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■将棋ってそのうち先手必勝になるよね?■

1 :名無し名人:2007/05/01(火) 12:02:06 ID:xHi47ABb
そしたら誰も将棋なんてやらないよねww

コミのある囲碁が一番公平で楽しいゲームだw

2 :名無し名人:2007/05/01(火) 12:51:08 ID:MhZthOUp
納得。

3 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2007/05/01(火) 13:21:55 ID:Wzf3fYnX
すでにアマ大会で27点法にコミが0.5ついてるところにだれも触れて居ない問題について

4 :名無し名人:2007/05/02(水) 13:15:38 ID:ioiWjsGi
先手必勝か後手必勝か勝敗付かずか。
どれかになる事は確定だけどどれになるかは不明。

囲碁も将棋もその点に付いては差異は無い。

5 :名無し名人:2007/05/04(金) 01:34:01 ID:k0VTvQ+e
>>4
>>1が言いたいのは、将棋は明らかな先番有利でありながら、後手にハンデを
つけられない欠点がある、という話であって、その意見は根本的にずれてるかと。

6 :名無し名人:2007/05/11(金) 05:22:33 ID:r6i0emor
明らかな先手番有利とは言い切れない。
例えば、3×3の盤面で
駒が王と両サイドに金が並ぶ局面が最初であった場合、
これなら後手必勝になる。

まあ、究極は先手必勝か千日手かのどちらかだろうけど、
ひょっとすれば後手必勝の可能性もあるわけなのよ。



7 :名無し名人:2007/05/11(金) 21:43:20 ID:P1VYXW7t
3×3(笑)
可能性は否定しないが、勝手にルールを変更しないでね

8 :名無し名人:2007/05/27(日) 17:03:35 ID:0K+kZkfX
ひねくれてるなあ

9 :名無し名人:2007/05/27(日) 21:08:48 ID:92d1MVu3
将棋にも毎コミがある

10 :名無し名人:2007/05/28(月) 02:52:18 ID:nY0FDssZ
後手の王は飛車の動きが出来るとかにすればいいんじゃね

11 :名無し名人:2007/05/28(月) 15:54:33 ID:/izXfjHs
将棋は一局にかかる時間が短いから指す回数を増やすことが出来る。
先番有利でも対局数が増えればその分公平になる。


12 :名無し名人:2007/05/28(月) 17:31:16 ID:Rcygffxh
まあアホが思いつきで立てたスレだから


13 :名無し名人:2007/05/31(木) 21:45:49 ID:4l1+SzAV
板 違 い で す

14 :名無し名人:2007/05/31(木) 22:12:52 ID:mXXYRW+4
>>9
なるほど!

15 :名無し名人:2007/05/31(木) 23:20:05 ID:rt7LDpDc
板違い市ね

16 :名無し名人:2007/06/02(土) 23:30:00 ID:t5caFypJ
>>5別につけられるよ。
たとえば
・後手の打ち不詰めを認める。
・千日手は後手勝ちとする。
・持将棋は後手勝ち
・もっと一般に、500手を超えると後手勝ち
とか。このあたりでバランス調整するとつりあいとらせられるかもね。
でも碁のルールのほうが簡潔で美しいと思うけど。

17 :名無し名人:2007/06/05(火) 00:09:48 ID:s2eIs1Xg
500手というとお互いが入玉したケースと思うけど
500手も指すのは大変だな。

18 :名無し名人:2007/06/13(水) 22:40:21 ID:G0dzlWyN
もちろん先手はその前に投了するのがマナー

19 :名無し名人:2007/06/26(火) 17:38:10 ID:9TxSgoJG
碁の愛好者として感じる将棋より碁のいいところは、
基本的に勝ち負けがはっきりしないところだね。
対局で負けても負けた気がしないので、
将棋のようにダメージがないからね。

20 :名無し名人:2007/07/10(火) 11:58:25 ID:Q57q2C2r
sage

21 :名無し名人:2007/08/14(火) 07:00:57 ID:mRjJ07wl
将棋は駒損で戦力差が大きくなるけど
囲碁はなかなか石を取られないから最後まで均衡しやすい。

>>19 半目負けとかとても精神に来るんだが、まあ入門者には勝ち負けはっきりしないのかもしれないな。

22 :名無し名人:2007/08/17(金) 10:24:03 ID:VFU3Ht46
囲碁が農耕民族なら、将棋は騎馬民族だね。

23 :星野なな子 ◆Ip./8l7TZM :2007/09/25(火) 10:15:34 ID:Ys2etnHv
>>6
先手の手損戦法の否定から始めよう

24 :名無し名人:2007/10/01(月) 23:04:48 ID:+AVCukmQ
チェスと将棋は動物
囲碁は植物って気がするのは気のせいか?


25 :名無し名人:2007/10/02(火) 02:54:12 ID:nOZTA+oK
コミにあたるものとして、玉の特殊移動ルールを採用すればよい。
将棋の祖先、チャトランガでは、王は一回だけ馬の動きができた。
これを後手だけに採用し、一回だけ桂馬の動きができるものとする。
俺の予想だと、これだけで勝率五分五分になると思うよ。後手が有
利になりすぎるなら、先手1回、後手2回とかで調整すればよい。
先祖返りのルールだから、ゲームの本質にせまる再発見があるかも
しれないし、単純に駒を飛び越える性質が面白いので、詰め将棋にも
深みが増すと思う。

26 :名無し名人:2007/10/03(水) 13:19:07 ID:YABc8rbY
>>24
移動できないってだけだろ

27 :名無し名人:2007/10/03(水) 18:28:04 ID:PppRwg6n
>>26
いや、そういうのじゃなくて、
チェスや将棋は捕獲合戦で、荒々しい肉食動物のイメージなんだが、
囲碁はもっと静かに育てていくイメージ



28 :ふじやん:2007/10/03(水) 18:47:00 ID:mpJw/5zs
辺の敵石はぜんぶ取るとよいのか?そこでなんてか読む必要ありか?

29 :名無し名人:2007/10/03(水) 20:08:54 ID:88ghP1jk
>>11
対局数をいくら増やしても1局当たりの不公平さは是正できない

だいたい勝負事に大数の法則を持ち込むこと自体頭悪すぎる
勝負の根本は、一発勝負の勝つか負けるかだ
その点で将棋はヌルイ


>>27
セドルの碁をみてからホザケ
ハナから全滅狙ってるかのごとくの怒涛の仕掛けだぞ

30 :名無し名人:2007/10/03(水) 20:19:15 ID:Oslw8puI
囲碁もぬるい訳か

31 :名無し名人:2007/10/03(水) 20:36:43 ID:7ERSdUU/
>>29
同意
日本の碁は草食動物的だが
韓国の碁は肉食動物的

32 :名無し名人:2007/10/03(水) 21:03:28 ID:uzpd4hpa
>>29
>勝負の根本は一発勝負の勝つか負けるか

これは個人の価値観の押し付けではないのか。
その下で論を展開するならばやはりそれも個人の価値観の押し付けになるが如何であろう

33 :29:2007/10/03(水) 23:58:01 ID:88ghP1jk
>>32
わかっちゃいねぇな、おまい

番碁でもなんでも最後は勝つか負けるかの一発勝負になると言ってんだよ
そんな時に先手後手間に是正しようのないハンデがある将棋なんか、
勝負する価値の薄い欠陥ゲームだと言ってるんだよ


>>31
韓国の囲碁が肉食動物(よくわからん喩えだがw)と認めるなら、
ソレ即ち囲碁というゲームの本質においては、肉食動物の要素を多分に内包すると認めたことに他ならない

草食動物だか肉食動物だか知らんが、囲碁のゲーム性は多面性があるってこった
即ち、楽しみ方(読みの種類・範囲)が広いっつーこと

常に読みのスピードだけを競う一義的、一律的な楽しみ方しかできない欠陥ゲームの将棋とは違うんだよ


>>30
バカは黙ってろカス

34 :名無し名人:2007/10/04(木) 11:51:09 ID:3/xmuZBc
囲碁ヲタが何をいっても、
日本でも中国でも世界でも、
将棋系のほうが囲碁よりダントツで人気があるという事実。
面白くない欠陥ゲームだから、ファンが増えない。

35 :30:2007/10/04(木) 18:25:38 ID:BlMNfGBv
>>33
囲碁になぜコミがあるのかご存知か
先手後手で差があるからだ
最善進行すら分からない囲碁で、人間が勝手に決めたルールだ
このコミが正しいのかどうかすら分からんくせに
ほかのゲームを欠陥呼ばわりとはこれ如何に

36 :名無し名人:2007/10/04(木) 20:42:46 ID:fJuH33ud
ってか大したソースもないのに欠陥だと叫んでるやつの頭が欠陥品だと思うのは私だけだろうか

先手一手損→後手一手損なんて対局例もあるというのに

37 :29:2007/10/04(木) 21:20:53 ID:RaEA1A99
>>35
なに言ってやがんだこのバカはw

先手後手の有意差を収斂する術をもっているか、いないかの違いんなんだよ
こんな単純な論点さえ理解できないバカの分際で他人様に絡んでくるなボケ

囲碁のコミが正しいかどうかわからない?
あのな
寝言は寝て言えカス

囲碁のコミは国際的な統計によるものなの
だから時代の推移や戦略性の変化によって変化し得るもの
だけどな
それはその時々に適宜対応した合理的公平性を備え得るという美点にこそなれ
欠点になんてなり得ねぇんだよボケが

「正しいかどうか」なんて、上から目線で薄っぺらい洞察しかできん現場を知らん学者がいかにも言いそうなことだなw
おまいの指摘は的外れな上に、論理的にも現実的にも説得力の欠片もねぇw
アフォな将棋厨らしい、独り善がりの妄想だw

バカはバカらしく、黙って隅っこに引っ込んでろカス

38 :名無し名人:2007/10/04(木) 21:45:25 ID:BlMNfGBv
>>37
残念
どちらかと言うと俺は囲碁をよくやるな

>先手後手の有意差を収斂する術をもっているか、いないかの違いんなんだよ
それだとなおさら囲碁が不利だぞ
将棋の先手後手の優劣の差なんてそんなにギャーギャー騒ぐほどない
そこへ行くと囲碁は変化し得る完璧でないハンデ

あんた囲碁のコミが時代や戦略性に完璧にマッチすると思ってんの?
国際的な統計がどうと言うが、囲碁の戦略なんてそうないし、まして時代ごとに大きな変化など無い
あったとしても100年200年の間を置いてわずかに変化するのみではないのか


39 :29:2007/10/04(木) 22:11:06 ID:RaEA1A99
>>38
おまえみたいなバカと話してると頭痛くなるから引っ込んでろよカス

将棋の先手後手の有利差がないだと?w
アフォじゃねぇのか?

挙句が
囲碁の戦略なんてそうない??w
時台の変化もない??ww

それに統計にも無知だ
これだけの知的障害者並みの無知と同じ土俵で話せるわけがねぇw

最後なんか反論にもなってない、意味不明の蛇足だし
あのな
もともと囲碁のコミなんてそうそう変わんないの
それでも実際に変化した歴史的事実やこれからもそーゆうことが起こり得るという合理的予測に鑑みて
「コミは変化する」というおまいの指摘を受け入れてるんだろうが
その上で、コミの変化は合理的公平性の担保に有用にこそなれ、不要ということはあり得ないと言っている
即ち、常に合理的公平性を担保する術を囲碁は持ち得ているということの証左だと言っている

これに比して、将棋にはそんなものはない
先手の絶対優位性は変わらない
それが欠陥ゲームだと言っている

オレは同じことを何度も言わせるヤシはだいっっっ嫌いだ
ソイツの存在自体がムダに思える
分かったら黙って引っ込んでろカス
バカの分際で話しかけんなクズ


40 :名無し名人:2007/10/04(木) 22:34:24 ID:BlMNfGBv
>>39
>もともと囲碁のコミなんてそうそう変わんないの
だよな
不完全なハンデで半世紀も打ち続けるプロが理解できんわ

>即ち、常に合理的公平性を担保する術を囲碁は持ち得ているということの証左だと言っている
だから持ちえていても将棋とそう変わらない差だと何度言わせんの
むしろハンデを付けることでほぼ互角になる囲碁が、ハンデ無しでほぼ互角の将棋にやっと追いついたってことだろ

>これに比して、将棋にはそんなものはない
>先手の絶対優位性は変わらない
プロでも過去20年の先手の勝率が50.6%から54.0%だというのに絶対優位とはこれ如何に

41 :29:2007/10/04(木) 22:46:59 ID:RaEA1A99
>>40
ほんといいかげんにしろよ基地外

「不完全なハンデ」とかまぢデンパだなおまえ
あのな
格差是正の術が「ハンデ」なの
その「ハンデ」さえ持ち合わせていない欠陥ゲームが何言ってんだ?基地外

おまえ自分の無知っぷりと自分で墓穴掘る愚かさを少しは恥じたらどうだ?w
54%なんて数字囲碁じゃ考えられんわボケ
だいたいいつの世も先手有利なんて勝率が「先手絶対有利」でなくてなんて言うんだよw
寝言は寝て言えカス
つか逝け基地外

42 :名無し名人:2007/10/04(木) 22:52:34 ID:BlMNfGBv
>>41
持ち合わせているいないの問題じゃない
要するにその格差是正の術とやらが如何に完璧かということだ


>54%なんて数字囲碁じゃ考えられんわボケ
そういうことはソースを出してから言うもんだ

>だいたいいつの世も先手有利なんて勝率が「先手絶対有利」でなくてなんて言うんだよw
互角
大勢に影響しなければ互角
囲碁だってプロで先手の勝率が50.00に収まるわけ無いだろ

43 :名無し名人:2007/10/04(木) 23:06:30 ID:aF44/J10
>先手後手の有意差を収斂する術をもっているか、いないかの違い

こんなのルール次第だろ。
将棋だって後手は歩を何枚か多く使えるみたいなルールを付け足せばいいだけじゃん。
先手は駒落ちにするとかさ。

俺も囲碁のコミは欠陥だとしか思えない。
時代によって勝敗判定が変わるのは駄目だろう。
コミが変わったら、それまで蓄積してきた定石や棋譜の価値も下がる。
将棋みたいに今のルールで何百年も固まってれば全く価値に変化はないのだが。

将棋はそのままでも先手有利とはいえまだ勝負になるレベルだからコミみたいな特別ルールはないが、
囲碁はそのままでは勝負にならないくらい先手と後手で差がついてしまっているから、
仕方なくコミを導入したのだろう。


44 :名無し名人:2007/10/04(木) 23:13:30 ID:/dfIY18r
>>6
ねえよ


45 :29:2007/10/04(木) 23:22:41 ID:RaEA1A99
>>42
その如何に完璧かという論点で言って
・将棋は先手後手互角
とか
・その差は囲碁と変わらない
とか言ってる時点で、誰もまともに話しきかねえよw
自分でバカですと言ってるようなもん・・ってことになぜ気付かないかも不思議だw

それと、こんなことにソースなんて必要ねぇんだよ
論理的帰結として必然だからな
そんなに自分の愚かさを確認したかったら自分でしろよカスが

とにかく将棋厨は論理的思考力がまるでないな
そのくせ思い込みが強いというか自己主張が強すぎる
押しの強いバカといった感じだ
最も嫌われるタイプだろw
オレは大っ嫌いだw


>>43なんてタラレバ持ち出して自ら現実を否定する始末w
もう哀れとしかいいようがない知的障害っぷり

46 :名無し名人:2007/10/05(金) 00:06:50 ID:vnaG99mC
>>45
証拠のない主張など便所の落書き以下である
論理的に帰結しようが全人類がそうだと言おうが証拠が無ければ意味を成さない

47 :名無し名人:2007/10/05(金) 00:12:30 ID:d0D80hKr
>>29>>23>>36を読んでいない件について

48 :名無し名人:2007/10/05(金) 00:21:16 ID:g5oVjU1I
>>29は罵倒しまくってるだけで、
都合の悪いところは罵倒でスルーしてるな。

49 :名無し名人:2007/10/05(金) 00:34:27 ID:5x/Z9i+L
少なくとも、

> ・将棋は先手後手互角
> とか
> ・その差は囲碁と変わらない
> とか言ってる時点で、誰もまともに話しきかねえよw

これには同意できる。


50 :名無し名人:2007/10/05(金) 00:47:04 ID:5x/Z9i+L
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060205/P20060205SHORITSU
ttp://homepage3.nifty.com/nneo/chart.html
ttp://www.asahi.com/igo/topics/TKY200708230086.html


51 :名無し名人:2007/10/06(土) 21:19:06 ID:wLWF2F55
強い者が勝つのではない!勝った者が強いのだ('-')

52 :名無し名人:2007/10/06(土) 21:49:59 ID:iBtdr0Vx
囲碁みたいな欠陥ゲームといっしょにするなボケ

53 :名無し名人:2007/10/06(土) 22:34:22 ID:/sqFSQM7
まあどっちもおもろいからいいやん

54 :入れ歯名人 ◆Gq5G/mf5l6 :2007/10/07(日) 01:00:26 ID:9jNWTeKw
将棋先手勝率:55%ほど(プロでなおかつどの戦法でも)。
一つ例外→横歩85飛戦法(確かプロで後手勝率6割台とか)。
将棋疲れたので囲碁でもやろうかと思って。

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