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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4

1 :名無し名人:2006/08/15(火) 20:33:35 ID:Eg3UI2va
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/


2 :bmdi1020.bmobile.ne.jp :2006/08/15(火) 20:56:00 ID:kdK9KH0v
威風堂々の2ゲット

3 :名無し名人:2006/08/15(火) 21:05:04 ID:twmBMYNL
>>1
乙ですー。地味に良スレ。

4 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:02:24 ID:LitRbyhT
978 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:04:57 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目定石の途中図ですが白に☆と打たれました。
どうしたらいいですか。


979 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:31:45 ID:6q4s7Z/S
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

5 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:03:11 ID:LitRbyhT
980 :名無し名人:2006/08/15(火) 12:19:08 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打たれるとどうするんでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

団子にした後★に曲がるとかですか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に打つと以下のようになって不十分かと思ったのですが。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

6 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:04:06 ID:LitRbyhT
改めて宜しくお願いします。

7 :名無し名人:2006/08/16(水) 00:19:42 ID:QnJKom5d
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●○┤
┼┼┼┼┼★●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

単にこれで黒良しでしょ。
黒から押さえが先手になるから白はさらに一本は這う必要が有るし、
白地は十目強に対して黒はかなりの厚み。

8 :名無し名人:2006/08/16(水) 08:01:44 ID:v9CvznxO
>>7
それは断点ができるから、個人的には段バネしてケイマするのが
趣味だなぁ。

9 :名無し名人:2006/08/16(水) 09:16:53 ID:x0uPqW53
>>8
それはかなり損。断点は切ってもゲタになるから残ってもあまり気にならない。

10 :名無し名人:2006/08/16(水) 09:49:41 ID:MuoxUMiB
時々みかける手筋で、こう打ってみたい気もする
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●★┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ということで変化図も考えてみたけれど(黒の花見コウなど)
>>5の質問図にあるこっちでもいいんじゃないかな。
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


11 :前スレ978:2006/08/16(水) 23:25:56 ID:rp0rrzfr
>>10の下図を熱心に検討して難しく考えていましたが
>>7の図で十分と教えられると、なるほどそうかと思います。
他の方々の見解も大体一致しているようですね。
ご指導頂きどうもありがとうございました。

12 :名無し名人:2006/08/18(金) 20:19:48 ID:n9ysb0c1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

目外しに呉清源カカリ定石です。

33に一間にかかられたらケイマか二間に開くのが普通で
一間に受けるのは堅実過ぎて辺に展開した白の方がよく思えるのですが
この形の評価はどうなっていますか?

13 :名無し名人:2006/08/18(金) 21:21:10 ID:m68lCnJF
定石辞典の33の項目見ればいいんじゃね?

14 :名無し名人:2006/08/18(金) 23:44:01 ID:n9ysb0c1
手持ちの定石事典には33に対するカカリは
4線からのケイマとオオゲイマしか載っていません。
もし図の評価をご存知でしたら教えて頂けますか。

15 :名無し名人:2006/08/18(金) 23:57:26 ID:IRT0EwyO
>>12
評価を知るか知らんかという点を再三強調しているその言い方なら、
アマの講釈なんぞ聞きたかないんでしょうが一応自分の考えを述べてみます。

ケイマ受けは形が良いと思いますが、後手を引きたくなかったり一手で打ち切りたい場合は
一間や二間という選択肢になると思います。で、二間と一間ですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  例えば二間がかりであるなら、★に開く感じ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ が、一間のかかりだと、前図と違ってこのツケが少々うるさいかも。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は少なくとも低位にはなる。
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ ※方向から迫られた時はその弱点がさらに浮いてくる。
┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤

それに比べて一間受けは隙が無いと思います。よって良し悪しであり、一間の方が悪いとは
言えないと思います。

16 :名無し名人:2006/08/19(土) 00:55:37 ID:e8bCfO+Y
三々に対するかかりには同じ形に受けるのが定石。
一間がかりには一間受け。二間がかりには二間受け。
おおげいまがかりにはおおげいま受け。
かかりの厳しさと受けの堅さは比例する。

17 :名無し名人:2006/08/19(土) 00:57:13 ID:GzBOMgOE
結構古いものだが
鈴木為次郎の定石小辞典から引用。
(カギかっこ内は原文のまま)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆の掛かりは黒壱と受けられて
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 「白の姿勢が黒のそれに及ばない」ので
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒まさる」が、参を省くと
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤ 白から英の急所に迫る手がある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

他方、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒壱と「一間に受ければ、部分的に完全で」、
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 上図と違って下方の「展開を必要と」せず、
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒やや可」
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とのこと。

ちなみに、上図は高目に対して目はずしにかかったときにも
同型に導かれるが、某プロが>>12とともに
高目と目はずしに対する簡明策として推奨してたんで
この図の評価をアマが気にしすぎる必要はないと思う。
多分。。。

18 :名無し名人:2006/08/19(土) 08:28:50 ID:X0J918r2
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼壱┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼参┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

部分的な優劣よりも
★の目外しに打った理由と
この後の展開を考える方が面白いと思う。
上辺がカス場なのかなとか、右辺の膨らまし方とか、
この後、黒壱のハサミより黒壱や黒弐の方が
いいかな、とか。

19 :名無し名人:2006/08/19(土) 16:28:47 ID:p+fGsKQP
定石事典では目外しを「戦いを意識した手」とありますが
呉清源ガカリを迎えると常に>>12のようなあっさりした変化になることを考えると
大分特性が変わってくるような気がします。
仮に部分的な形が互角という評価でもこのような簡明な分かれは
当初の乱戦を起こそうという目外しの意図とは異なるという意味で
不利な気さえしていました。
「黒やや可」が黒がやや良いということなら疑問は残りません。
どうもありがとうございました。

20 :名無し名人:2006/09/06(水) 22:59:01 ID:H2a2mQNV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼甲┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼丁乙┼┼┤
┼┼┼┼┼┼丙☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


大桂馬カカリに手を抜いたら☆に挟まれました
小桂馬カカリより黒に余裕がありそうですがどう打つものなのでしょうか?

隅で収まろうとする甲は丁に封鎖されて黒が悪いと思います
大桂馬カカリに甲としたあと☆に手を抜いて丁と連打された形なので

小桂馬カカリに多い乙は丙とされたあと適当な手段が浮かびません
この場合は白石が遠いことが白に有利に働きそうです

それで丙に着けたのですが乙に跳ねられてよくわからない戦いになりました
この場合も白石が遠いことが黒に不利に働きそうで怖いです

プロの実戦で見たことがないので部分的には黒有利になると思うのですが
よろしくお願いします

21 :名無し名人:2006/09/06(水) 23:04:23 ID:GWs8AHyD
肩をつくのが自然ジャマイカ。

22 :名無し名人:2006/09/06(水) 23:16:44 ID:+5lxTP7v
>>21
同意。
あと、白が一手多いんだから黒が有利になるのは難しいんじゃないかな。
星に両ガカリされたのと大して状況は変わらんわけで。

23 :名無し名人:2006/09/07(木) 02:03:19 ID:iNoDrSj7
>>20
> プロの実戦で見たことがない

つい先週デンソー杯の2回戦で打たれてる。黒が趙漢乗、白が張栩。
白はすでに上辺の星に石がある状態。右辺は手付かずで右下に白の星があり、
左上は黒が厚いという状況だった。☆のツメに対して黒の応手は甲。
次いで白は丁に封鎖した。当然単独では隅が手残りなのだが、
その後の進行については棋譜を見つけて確認してくれ。


24 :名無し名人:2006/09/07(木) 04:43:37 ID:mBkTa3cN
>>20 わからないときは手抜き。

25 :名無し名人:2006/09/07(木) 06:59:46 ID:Ois6mvwM
コスミかカタツキが石の形。

26 :名無し名人:2006/09/07(木) 13:30:05 ID:DjD9CeMe
石の形は、平べったい円形

27 :名無し名人:2006/09/07(木) 20:12:52 ID:lE4FehUM
黒カタツキ 白スベリ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒アヤウシ!じゃまいか 


28 :名無し名人:2006/09/07(木) 20:33:42 ID:/zOliiLX
両ガカリされた時点で、外への脱出と根拠の確保の両方を満たすのは
ムズイっしょ。
どちらかを選ばないと。

29 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:05:10 ID:IT9OinQC
黒カタツキからの押しが利くから右辺にはさまれて白いやじゃないかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 
白あまり素直に応じていると攻められる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○○○┼┼┼┼┤
╋┼┼●●●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

30 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:17:01 ID:Ois6mvwM
>>27,29
いい流れだね。>>27も実はわかってて聞き手役にまわったのかな。

31 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:30:00 ID:6ssdw6Sz
回答ありがとうございます

>>22
聞き方が悪かったでしょうか?
後着の定石と比べて(若しくは小桂馬カカリと比較して)有利になるのではという意味です

>>21-22>>25
カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました
その後はどう打てば良いのでしょうか

>>23
確認しました
しかしそれは脱出するより封鎖されるのが好ましい特殊な状況で
普通は封鎖されるのはまずいのではないでしょうか?


32 :名無し名人:2006/09/07(木) 23:04:47 ID:/zOliiLX
>>31
>カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました

そりゃそーだ。白の方が一手多いんだから。

33 :名無し名人:2006/09/07(木) 23:40:47 ID:DjD9CeMe
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼☆┼┤ 隅を確保しておいて
╋┼┼┼┼●╋●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤ さばきに転ずる
╋┼┼┼┼●╋●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  で、どうかな。

34 :名無し名人:2006/09/08(金) 10:51:11 ID:UBuPY6DR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
高目にかかった定石で、☆に押された場合どのように対応するのがいいでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
╋┼┼┼┼○╋●五┤
┼┼┼┼┼┼○○●四
┼┼┼┼┼┼○●弐┤
┼┼┼┼┼┼八壱七┤ 
┼┼┼┼┼┼九六┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実戦はこのような進行で戦いになったのですが、隅の黒地が小さくて不満だと思ったのですが・・・

35 :名無し名人:2006/09/08(金) 20:31:27 ID:Ks/Q5AH6
押さずにキリ入れる定石とちゃんと比べて考えてる?
並べて比べてごらん。
それよりも参が問題。参は五が正しい。働いてるようで、アテられてコウがある。参こそハマリ。

36 :名無し名人:2006/09/08(金) 20:58:58 ID:Uc07FvJO
>>32
一手多くても苦しくない定石なんて沢山存在するが
両ガカリに★にツケられる定石とか

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋▲┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


37 :名無し名人:2006/09/09(土) 00:42:40 ID:TGvDq+qh
>>36

頭の悪い発言をしてくださいin囲碁 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152761593/

38 :名無し名人:2006/09/09(土) 02:22:42 ID:zrcfYNz6
>>35の言うとおり
白の一線アテがあるので☆に引いて、英シチョウと美コウの両ニラミがある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●○
┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●美 
┼┼┼┼┼英●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
ので参は五に打つべき。

九の切りから戦いになるが、それが嫌で切らずに手抜きしたとして白アテ黒ヌキ白ツギ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼○●●┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○○┤ 
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ ←カタツギもあるがこのほうがよさそう
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤  右辺ヒラキや省略もできるがずっと切りアジ残りになる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通の内キリからの定石
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●┼●
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆┼○┤ ←この抜きは急ぐ
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どちらも白が二手多いので比べてみると
隅の黒地が小さいとは言えないね

39 :34:2006/09/09(土) 10:57:05 ID:sA7qzwHF
なるほど〜
カケツギが変でしたか!
白が2手多いことも考慮すれば確かに黒も不満無いですね。
どうもありがとうございました。

40 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:35:13 ID:uC0JN9lV
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[qq];W[nn];B[rm];W[rn];B[ql];W[nl]
;B[mp])

プロの碁でこんなのが出たけど定石?
5で13に挟んだとして覗きに継いだとしたら5に伸びる?

41 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:36:27 ID:uC0JN9lV
順番ちょい違った
覗いてからタケフ

42 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:38:25 ID:uC0JN9lV
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[rm];W[rn];B[qq];W[nn];B[ql];W[nl]
;B[mp];W[pj])

43 :名無し名人:2006/09/20(水) 09:38:30 ID:ZI48aNm0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼☆┼┼╋┼○┤ 次に白が☆とケイマに打ったら黒壱にワリコンで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼○壱○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼○┼┼╋┼○┤ 白壱以下黒七まで白を取ってしまおうという狙いの手。
┼┼┼┼┼五四弐●●○┤ 以前から韓国を中心に何局もプロの実戦例がある。
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤
┼┼┼┼┼┼六壱参┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼七●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

44 :名無し名人:2006/09/20(水) 09:49:20 ID:ct5rX9dP
俺は低いハサミから四線にナランだ実戦例を見たことがないけど、
この狙いを考えれば手順前後しても成立はしそう。

ただ少し話は脱線するけど、低いハサミからノゾキを打ったときは
三々コスミツケで反発する変化が有力になるので
この変化はほとんどが高いハサミ(二間カケ?)から生じると思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤ 黒のノゾキに白壱以下黒四まで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼四○○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤ このとき★が四線にあると二子取りきれていて好形(この図は味残り)。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ なので高いハサミのときは低いときより反発しづらい。
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

45 :名無し名人:2006/09/21(木) 11:32:55 ID:yxQsa2vO
┬┬┬┬┬八┬┬┬┐
┼┼┼┼六参四┼┼┤
┼┼┼┼┼弐壱五┼┤
○┼┼┼┼七○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
八と抜いたら駄目ですか?

46 :名無し名人:2006/09/27(水) 10:47:12 ID:TRNx2ygm
4、6がむりだとおもわれ、
こういうときは7についでおけばわかりやすいかと。

47 :名無し名人:2006/09/30(土) 22:02:55 ID:DTMcByYw
二間のハサミに大斜は無理と定石の本にはありますが、
ときどき打たれることがあります。どう対処したものでしょうか?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼☆┼┼┼╋┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

48 :名無し名人:2006/09/30(土) 23:42:39 ID:xpamk+nJ
普通に大斜打ってれば二間バサミが働く

49 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:24:57 ID:gRQ2/yJJ
そう思って難解型の本線コースに行くんですが上手くいったりいかなかったりです。
結局棋力次第ですかね?

50 :名無し名人:2006/10/01(日) 23:48:54 ID:8zBmf1Kf
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼白☆ケイマとかにお
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼付き合いしていない?
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼




51 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:32:09 ID:gQZdz/6x
>>50
そう打たれたことすらないです。
どう打つんでしょ?取りあえず手抜かれた三三に打ちたいきがしますが・・・

52 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:52:17 ID:lQettGiq
実戦で困った手順貼ってみたら?
>>47だけじゃ>>48のようなコメントしかできないと思うよ。

53 :名無し名人:2006/10/02(月) 07:31:05 ID:07bTj6m3
実戦で、うまくいくかどうかは棋力次第だし、
質問で、満足のいく回答が来るかどうかは質問次第。

54 :名無し名人:2006/10/02(月) 17:31:58 ID:IehlQ/rI
>>51
三々も大きいけれど
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼
├○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こう白を分断すれば断然有利。
白スベリでなく三々でも同じ手順でオッケー。ただしシチョウ不利だと難しいかな
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


55 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:20:14 ID:esLxPnPV
それでは一段落するまでの突っ込みどころ満載の実戦譜w

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[gc];W[hd]
;B[ic];W[hc];B[hb];W[id];B[jc];W[bg];B[ef];W[fe];B[jd];W[gg]
;B[fh];W[gh];B[cf];W[bf];B[bh];W[ch];B[ci];W[cg];B[di];W[bi]
;B[bj];W[ah];B[gi];W[hi];B[gj];W[cl];B[hj];W[ii];B[ij];W[ji]
;B[kk]
)

21手目はでぎられたらどうしようと打った瞬間に思ったけどデギって来なかった。w
19手目は方向がおかしいですよねぇ。


普通ならこんな感じでしょうか?
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[ef];W[fe]
;B[hb]
)

最初にはさんだ石があるからなんとなくアテにくい気分でした。
逆からキル手があると嬉しいなと思って・・・

56 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:22:13 ID:esLxPnPV
訂正です。
誤 19手目は方向がおかしいですよねぇ。
正 29手目は方向がおかしいですよねぇ。


57 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:31:52 ID:esLxPnPV
>>54
なるほど、今回の場合はシチョウもいいですしいけそうですね。
切ってツギはよく見る手筋ですけど思い至りませんでした。
手筋の形だけ覚えててもだめですね。

58 :名無し名人:2006/10/03(火) 22:12:45 ID:hqqJ2Vg4
KGS4kのどへぼが33手目をなんで打ったか小一時間問い詰めてよかですか?



59 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:04:09 ID:khk/tY1Y
あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。
”愚形にしてるから”得なんだ、みたいな感じですかね。

あと、上辺を盛り上げようとしておいて、そちら側に白を追いやってるのが、瞬間違和感を感じます。
上辺から打った分、左側の黒は譲歩しなければならないはずなのに、白を追いやった上にさらにケイマして力を蓄えてる。
一貫性が感じられません。
>>58さんも言ってるあたりもそうなんですが、
どうも、難解定石を云々言ってる場合じゃない気がするんですが・・・それ以前というか・・・


60 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:28:36 ID:eMjfTGgZ
俺から見れば神の御技なのだが...


61 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:10:19 ID:8E9VBknw
コメントありがとうございます。

>>58
KGS4k…今回の調整でスルーしたランクですね。この碁を打ったとき6k、今2kのへぼです。

33手目を何で打ったか…全く覚えてません。
何となく左辺の石を補強したい気分だったから?何の足しにもなってないみたいだけど…

>>59
>あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。

>>55の下の進行ですか?ハサんだ石がなければ取りあえずアテるかな?というくらいの気分です。
それだとハサんだ石の位置が近すぎるので逆からキリたかったけどなんとなくぐだぐだしてしまいました。
実戦で打ったときはは白が強くなって逆から切れないからアテも打っただけでしょうね。

>一貫性が感じられません。

耳が痛いですね。全体の方針とかほとんど考えてないです。
この碁みたいにあとで変なことやっちゃったなと思うことしばしばです。

アドバイスにしたがって一貫性を保つよう意識してみます。
…ってどうやって保つんだろうと悩んでたりしますが。orz

62 :名無し名人:2006/10/04(水) 11:38:10 ID:YTvlI3vV
しかし51までの図は黒が断然いいから結果オーライ。

63 :名無し名人:2006/10/04(水) 12:04:54 ID:cTX2rlJQ
白は左辺の切り取りがヘンかな。
生きている石だから一子を後手で噛み取る必然性が薄い。
一子を切り取った手で、中央を一見に飛ぶか、左辺から詰めるかを
したら、白が良いでしょうね。

64 :名無し名人:2006/10/20(金) 17:22:43 ID:pYQ31Lx8
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼弐八拾┼┤
┼参┼六五╋壱┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼拾┼┤
┼┼┼┼弐八┼┼┼┤
╋参┼六五┼壱┼┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上と下の拾の違いを教えてください

65 :名無し名人:2006/10/20(金) 20:11:52 ID:qrK3CWiI
┬┬┬┬┬┬┬┬六┐
┼┼┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼七○○○壱四┤
╋●┼○●┼●五┼┤
┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうことなのかな

66 :名無し名人:2006/10/20(金) 20:28:03 ID:pYQ31Lx8
にゃるほどw

67 :名無し名人:2006/10/27(金) 11:47:45 ID:uxe4fV2N
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
切り違えられたら黒はどうしたらいいんですか?

68 :名無し名人:2006/10/27(金) 16:33:44 ID:2suthSOq
>>67
下がっておけば卍に切り結んで互角の競り合いみたいなことになるでしょう。

もしも切り違えられる展開が嫌ならハネた手で割り込むんでしょうね。

69 :名無し名人:2006/10/27(金) 16:40:57 ID:1NdZ72j2
とりあえずアテツギ。白は頭を押さえる
次に考えられる手は英美椎泥ぐらい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼美┼┼┼┼┤
╋┼┼英○●●椎┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
┼┼┼┼┼○☆泥┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒英は無理気味、黒椎は弱気だと思う。
黒泥で白一子は取れるが白美と下がるのが先手でシャク。
黒美アテから何本か這って、その後で泥に切り「地は大きいですよ」で不満なし
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○★┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 白はアテとカケツギを効かして一段落
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 黒は一子動き出しのアジと上辺トビダシがある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


70 :名無し名人:2006/10/27(金) 17:33:38 ID:FzXlqkzg
>>69
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼☆●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○●┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その図は上辺のマゲも利きませんか?

71 :名無し名人:2006/10/27(金) 19:54:35 ID:0g15voK9
黒広すぎて、白、中で生きれそうな予感。

72 :名無し名人:2006/10/27(金) 23:38:59 ID:uxe4fV2N
>>68-69
ありがとうございます

73 :名無し名人:2006/10/27(金) 23:57:09 ID:VTUx5uDG
>70-71 ありがとうございます

74 :名無し名人:2006/10/28(土) 00:41:31 ID:zEEFAb/M
>>69
押さえが利くのは甘受して逆から一子取る方がいいかもしれないね。
周りの状況次第だけど三線の押さえよりは二線の押さえの方がましだ。

75 :名無し名人:2006/10/28(土) 00:50:33 ID:VRfkAXFv
定石書で調べてみたほうがいいかも。
>>69は俗手で良くないって書いてあった。

76 :名無し名人:2006/10/28(土) 01:37:18 ID:f/Skg49j
プロの碁で検索してもサガリの変化のみで>>69の変化はひとつもなかった。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼英★┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼美┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そのあとは英か美であとは色々…

77 :名無し名人:2006/10/28(土) 01:54:52 ID:VRfkAXFv
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ あと、69の下図だけど、白はかけつがないで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤ 下がり☆を利かせる手があるみたい。
╋○○○○●●┼┼┤ 黒は★と受けるしかない。
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
                そこで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 白は☆のように打って、亜の生きと意の黒への攻めを見合いにする。
┼┼┼┼┼┼亜┼┼┤ 黒はこの白をとることはできるんだけど、右辺を2線で結構這わないと
┼┼●●●┼┼☆┼┤ いけないらしい。
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤ 黒が次に意で白亜で生き、黒が上辺を受けて
┼┼┼┼┼○○●●┤ 白右辺帽子(5線へ一間とび)くらい。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ 69の図は、黒地が大きすぎる。
┼┼┼┼┼┼┼意┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

78 :67:2006/10/28(土) 01:57:13 ID:cc1ejJ7C
定石書はもっていないのですが調べてみました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参七┼┤
拾●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●九┼┤
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼六八┤
もう一本這ってから切るそうですが、白は☆に打ってきて、白の厚みが勝るようです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これだと先手で隅を生きられるそうです。

ツケギリは白のシチョウ有利が前提で、本筋はサガって白は>>76の英か美に打つらしいです。

79 :67:2006/10/28(土) 01:59:25 ID:cc1ejJ7C
かぶりました。すみません。

80 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:31:44 ID:b5zSecfi
定石書お持ちでないのにどうやって調べたんですか?

81 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:36:12 ID:VRfkAXFv
つ【いんたあねっと】

82 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:44:36 ID:VRfkAXFv
>>80
【いんたあねっと】だけでは不親切なので以下追加。

kogo's josekiとういネット上の定石sgfがある。
内容は日本棋院の囲碁定石事典上下をベースに若干進化したもの。
で、今年の3月に和訳プロジェクトが暫定完成。それをダウンロードすると簡単に調べられる。

このHPに行って
ttp://www.pietsch-companion.com/igo_talk/archives/2006/03/kogo.html

ここをクリックする
→ Kogo's Joseki Dictionary 日本語版β のダウンロード


このsgfファイルは、マルチ碁向けなので、cgobanでは読めない
(言語がS-JIS。cgobanはutf-8なので暗号のようになる)

ちなみに棋譜並べソフト「マルチ碁」は → ttp://www.ruijiang.com/multigo/
のサイトの上のバーのdownloadからダウンロードのページに行く
新旧いろいろあるから好きなのを選んでダウンロードする。


83 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:58:10 ID:b5zSecfi
なるほど。
Kogo's josekiですか。

84 :お願いします:2006/10/29(日) 19:35:32 ID:DEX5Ea+Q
下図で☆と打たれました。
★にツケコシて、シチョウで抜かれても
白一間トビの間を突き抜ければ黒良し
ということでよいでしょうか?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼★┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋


85 :bm210-148-100-31.bmobile.ne.jp:2006/10/29(日) 19:40:21 ID:WFQWuJAx
左辺二線にすべって後につけこしを見て黒不満なし

86 :名無し名人:2006/10/29(日) 20:08:20 ID:jfxjTddt
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼ その後ただちに白☆にツケるなど
├┼●╋○┼┼●┼╋ 
├┼┼┼●●┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼┼○┼○┼┼┼┼
├┼┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

87 :名無し名人:2006/10/29(日) 21:50:06 ID:l30P+gm7
そういえば、格言に。。。ケイマの付け越し切るべからず ってのがあったな。。。

88 :名無し名人:2006/10/29(日) 23:07:48 ID:YKAJCv1K
いきなりツケコシ打つ必要ないと思うけど、
そもそも仮にツケコシで切られて白不満なら
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○☆┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
こんな風に変化してくるかもしれないわけで。

89 :名無し名人:2006/10/29(日) 23:19:54 ID:AEkWrR1C
こんなのなかったっけ?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

90 :名無し名人:2006/10/30(月) 01:25:39 ID:9vCLWYsD
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  えい。分断。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼★●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋




91 :名無し名人:2006/10/30(月) 10:26:32 ID:xfghJsgR
>>89
これか
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=24693

92 :名無し名人:2006/11/01(水) 17:33:50 ID:lkplYVv6
あーウンコ食いてぇ

93 :名無し名人:2006/11/02(木) 00:51:58 ID:3yzjKYs+
食うと己の体を薄くして良くありません。食べる前の準備工作によっては稀に良くなることがあるくらい。
最近食われることはほぼ無いと見ていいでしょう。

94 :名無し名人:2006/11/02(木) 02:25:20 ID:dxYn4WYW
あれの体積のかなりの部分は食物の残りカスじゃなくて大腸菌の死骸らしい。

95 :名無し名人:2006/11/02(木) 02:49:40 ID:LdBWNt6J
うんこじゃなく、小便にしなさい。
自家製のものは薬になります。

96 :名無し名人:2006/11/07(火) 22:17:01 ID:WqWMJFar
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★にハネられるから、白は、黒が押さえたときにカケツぐべきだと
本で見た気がするのですが、>>82のでは、★のハネは打ちすぎだと書いてあります。
どっちが正しいんでしょうか?本は図書館で借りたもので、タイトルも覚えていません。

97 :名無し名人:2006/11/07(火) 23:19:56 ID:PSygxTWq
>>96  前スレで、同じ形で質問があったので転載します。まだHTML化されていないのでコピーします。
******************************************************************
7 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/22(金) 00:12:52 pWM12Rc8
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠弐●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠壱参●●┼五┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

サガリがまずい手で、部分的には壱〜五が定石。
ただこの場合下辺が両方低いので重複しており、黒がまずい。
小目カカリ、ケイマガケに対し、反対側にツケるべきだったのでは。

8 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/22(金) 23:33:27 KMQDPac8
>>7
質問です。参のカタツギでなく壱にカケツグのが定石なのはなぜですか?
手順を変えると参にカタツイで、白弐に壱と受けさせられた形で多少利かされなのではないかという疑問があるのですが。

11 名前:7 投稿日:2005/04/23(土) 00:44:12 gZNMjveP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
もしかして試されてるのかな?
以前は堅ツギが定石だったが、これだと☆にハネる強手が成立する。
ハサミツケても切ってもサガリで隅の黒との攻め合いを狙う。
この場合2の2が急所で、最初に>>7のようにカケツいでおけば
この攻め合いはない。
変化が難しいんで、詳しくはその筋の本をどうぞ。


12 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/23(土) 01:47:59 /OZTn4HA
>>11
あーっ、そういう事ですか。
何かオカシイなと思ったんですがその手があるからですか。全然試してないです。

98 :名無し名人:2006/11/07(火) 23:37:40 ID:WqWMJFar
>>97
ありがとうございます。

99 :名無し名人:2006/11/08(水) 01:24:16 ID:PtFsmDUQ
>>96

棋苑図書 「棋苑囲碁ブックス8 碁敵粉砕!裏定石必勝法」 九段 安倍吉輝著 
のP24-45に、詳しく書かれている。

俺は図書館で借りたよ。

100 :名無し名人:2006/11/08(水) 08:15:44 ID:Ar7yWjBF
96の定石はどういう手順でできるの?

101 :名無し名人:2006/11/08(水) 09:29:52 ID:Ar7yWjBF
ごめん。高目、ケイマガケ、ブツカリだった。

102 :名無し名人:2006/11/08(水) 10:15:48 ID:a5XJLJ14
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 簡明対策 黒★に対してかたつぎでなくかけつぎ(☆)がせいかい。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 知らないと打てない手。
╋┼┼┼●┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


103 :名無し名人:2006/11/10(金) 06:22:23 ID:REuGYe9U
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤>>102
┼┼┼┼┼★○┼┼┤黒★にオサえた後は?
╋┼┼┼●┼●○┼┤一本ハネてからキリ?ハサミツケ?
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

104 :名無し名人:2006/11/10(金) 07:19:49 ID:vplqMFpX
一本ハネてからキリ

105 :名無し名人:2006/11/11(土) 16:45:36 ID:SRGhCSX3
高目にかかって,引かずに抑えた時,どうすればよいでしょうか?
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┤
┼●╋○┼┤
┼┼┼●○┤
┼┼┼┼◆┤
┼┼┼┼┼┤
実戦の進行↓
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼09┼┼07┼┼05┤
┼┼┼┼●03○04┤
┼┼┼┼┼01●○06
┼┼┼┼┼┼02●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼08┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼◇┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01で02に切れば外に切った定石に戻りますが,
黒が引いたら内と外から切る方を選べるのに,
抑えた場合は外切りに限定され白不満ではないかとおもいました.

106 :名無し名人:2006/11/11(土) 19:46:24 ID:yzMF5mG6
?
黒は普通にツケヒキでいいんじゃまいか?

107 :105:2006/11/11(土) 20:51:16 ID:SRGhCSX3
>>106
自分が白の立場で黒が押えたらということです.

108 :名無し名人:2006/11/11(土) 21:07:37 ID:AzoSV3Ir
黒が引いたら、黒がどちらを切るか選ぶことになります。

109 :名無し名人:2006/11/11(土) 21:16:01 ID:flHu6k4n
>>105
実戦図07までで白いいんでしょ?最初の高目が腐ってるんだから。
どうしても右辺が大事なら最初にオサエてきた石をカミトレばいいわけだし。
ただし08、09とは打ちたくないけど。

110 :105:2006/11/11(土) 21:53:40 ID:SRGhCSX3
>>108
確かに選択権は黒でした...
あー恥ずかしい

>>109
言われてみるとそんな気がしてきますね
動かれたらどうしようとずっと考えてました.

お二方ありがとうございました.

111 :名無し名人:2006/12/13(水) 19:43:36 ID:cuK6W68w
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├七四六┼┼┼┼
├┼五壱┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
七にはどうします?

112 :名無し名人:2006/12/15(金) 19:22:47 ID:YW71Ko+G
>>111
普通に押さえて定石より良し。

質問するときにはageような。
下がりすぎ。

113 :名無し名人:2006/12/15(金) 22:46:57 ID:JC/uPcAT
三間バサミのときの定石書の解説に、
一間或いは二間バサミのときと違って挟んだほうが面白くないと書いてあった

114 :名無し名人:2006/12/25(月) 11:32:14 ID:jewm+2th
>>111
>>112で定石のひとつ。ハネツギした後、白トビ、黒ノビ、白二線コスミ、黒カタツキで一子取り込み
地には辛いけど、実戦で見たことないな

115 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:17:01 ID:GpjdL9O0
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼五┼┼┼┼
├┼六┼┼┼┼
├┼参○┼┼┼
├┼壱弐┼┼┼
├┼四┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
六への対処を一段落するまで教えてください
五の右へのハネと比べてどちらがいいんでしょう?

116 :名無し名人:2007/01/03(水) 10:38:44 ID:LwUiMB/i
シチョウ有利なら下アテから突き出して黒有利。不利でもこうなると思う。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼●★┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白一間バサミの定石途中図(↓)と比べると白はハッキリ裂かれているし二線のハネも急がないところ。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼●●┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白下キリに黒上ツナギ(かカケツギ)で下のようになると思うが(次は黒中央へ一間トビが普通か)
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○┼○┼┼┼
├☆┼○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白石ひとつはカス石になってるし二目抜いた形をよく見ると最初にハネた石はなくてもいい。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼ これでも取れているから急がない一手をかけていることになる
└┴┴┴┴┴┴
白が二子多いところに黒が入っていったということを考えると黒大成功。

117 :名無し名人:2007/01/13(土) 13:16:59 ID:FBSSFHJ5

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形からの定石を教えて欲しいです


118 :名無し名人:2007/01/13(土) 14:14:54 ID:vD9f4EZi
そんな定石ありません

119 :名無し名人:2007/01/13(土) 15:15:21 ID:FBSSFHJ5
>>118
そうですか
わかりました

120 :名無し名人:2007/01/13(土) 15:34:08 ID:TWi3VnzP
>>117
でも10kぐらいだと、こう打ってくる人がいて困るんですけど

121 :名無し名人:2007/01/13(土) 15:35:36 ID:TWi3VnzP
カケればいいのかな?

122 :名無し名人:2007/01/13(土) 17:04:36 ID:EBflosNr
カケるのがいいでしょうね。
普通なら(壱が無ければ)白は一間に飛んで受けるけど、
壱があるとそうはいかない。出切っても白大したこと
なさそうだし。
カケに下ハイ、ノビ、なら黒良し。

123 :名無し名人:2007/01/13(土) 17:37:00 ID:muZ1vca6
いずれ右辺に開くのが自然じゃないかな。
カケを利かしてからひらいた方がいいかどうかは局面次第。

もし右辺ヒラキを手抜きして右辺を打たれたら甘くなるわけ

124 :名無し名人:2007/01/13(土) 17:53:53 ID:fn0euU8+
かかった石のどてっ腹につけてみたくなる感じもするが、難しくなりそう
基本的にカケてみて悪いことはないはず

125 :名無し名人:2007/01/13(土) 22:53:21 ID:14+VoRI7
かけじゃなくてつめるほうがいいときもあるよ。
もちろんどっちにするか保留して手を抜くのもある。

126 :名無し名人:2007/01/14(日) 06:44:18 ID:R5NT0Pxc
ていうかどう打っても壱の働きが乏しくて黒いいと思う

127 :名無し名人:2007/01/14(日) 12:44:37 ID:HsBnLI+X
周りの状況にもよるけどね。
右辺に白の勢力があったら、
壱は黒の根拠を奪った好手になるかもしれない。

128 :名無し名人:2007/01/14(日) 15:35:00 ID:EXnUQ0mv
┌┬┬┬┬┬┬┬┬参のハサミで五にオサエ九の封鎖は
├┼┼┼┼┼┼┼┼見るからに薄く感じますがどう手を付けるのが有効ですか?
├┼四五┼┼┼┼┼
├┼六壱┼┼┼┼┼
├┼┼七┼┼┼┼┼
├八弐┼┼┼┼┼┼
├┼┼九┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼参┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼



129 :名無し名人:2007/01/14(日) 15:40:52 ID:alGOnNsz
どう、と聞くからには選択肢が見えているということ?
どういう選択肢で悩んでます?

130 :名無し名人:2007/01/14(日) 15:48:50 ID:YRy9zJ1j
星下あたりに石があればスベリも定石書に載ってますね。
だから参考にするならそういうのを読めば良いと思う。
あと壱の一路隣のツケも載っている。

131 :名無し名人:2007/01/15(月) 06:29:17 ID:WAPbNoPc
秀策のコスミは右辺へのヒラキ、カケ、ハサミ、コスミツケから攻めなどにらんだ手なので
単独でケイマスベリは多分いくない。
まわりに白石があれば話は違うが。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 根拠を奪ういい手
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
下のふたつ(定石形)とくらべても三々に行く次の手がないので劣っていると思う
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤


132 :名無し名人:2007/01/15(月) 17:44:27 ID:KHVChL5e
隅の折衝で外勢を得る目的でシチョウに抱える定石がありますが、
お互いが4隅を占めあったばかりの序盤もまだ始まりの段階だと
平行型布石ではまず成立しないし、タスキ型布石の場合でも
一つの隅でシチョウに抱えた瞬間に対隅に相手にカカられると
これがシチョウアタリになるケースが多く、やむない抜きに
対隅で連打となれば、これは相手が3隅に先着したのと同じことになります。
一子をポン抜いた形は厚いのでしょうが3隅に匹敵する価値があるのかわかりません。
結局シチョウが関係する定石は特殊な場面にしか使えないように思えます。
これについて上級者の考えを伺いたく思います。

以前、上を別の場所に書いたのですがあまり反応がなかったのでこちらに改めて。

シチョウに抱えたところで後手。さらにポン抜きが加わると一隅に2手多く費やしたことになります。
対隅で相手に両ガカリやその他先に仕掛けられることになれば
これは相手が先にその隅を占めたのと同じ理屈になります。
これは以下の図とほぼ同等の意味になります。

133 :名無し名人:2007/01/15(月) 17:46:06 ID:KHVChL5e
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

今3手目黒が★と打ったところ。何の変哲もない。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼★╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ところがここで白は空き隅に打たず、左上にもう一手☆と打ってシマリを完成させる。
当然黒は左下★を占める。

この局面は互角ですか?
私にはすでに白が遅れてるように見えますが・・・。

134 :名無し名人:2007/01/15(月) 20:23:11 ID:Ze/bd/f+
上級者じゃないので考えたネタだけ置き逃げ

↓みたいな図ならシチョウに抱えた側に問題ありそう
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS];B[qd];W[dd];B[pq];W[po];B[dp]
;W[oq];B[or];W[op];B[nq];W[pr];B[qr];W[nr];B[ps];W[mq];B[df]
;W[np];B[fd])

↓はシチョウアタリ打たれても互角以上くさい?
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]KM[0];B[qd];W[dc];B[dq];W[co]
;B[pp];W[oc];B[pe];W[fp];B[do];W[dp];B[ep];W[cp];B[eo];W[eq]
;B[fq];W[er];B[gp];W[dr];B[dm])

135 :名無し名人:2007/01/15(月) 21:31:16 ID:PVWF49yt
133下図の局面は次に白番ですから、右上隅にカカったとして、
六手目までの進行は秀策対幻庵の耳赤の一局とほぼ同じですね。
左上隅のシマリがオオゲイマかコゲイマかの違いはありますけど、
耳赤の一局が、白が遅れた布石だったと言うような解説はあまり聞かないような。

オオゲイマだと不満が無いがケイマだと不満だとか、
或いは現代は二間高バサミ定石が開発されてるから不満とか、
そういう高度な話だったらごめんなさい。

136 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:13:31 ID:Zzs1OTcV
>>132
「ポン抜いた厚み」の評価について聞いているのに、ポン抜きの無い>>133図を出しても意味が無いのでは。
>>133の左上はまだ白地じゃないけど、ポン抜きがあれば白地。
連打を許す代わりの価値を聞いているのに、その”代わり”が無いのが>>133図。
よって>>133図と、「>>133図を発展させて左上を厚くした図」とを比べてみるとよいかも知れない。

137 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:17:31 ID:NBA9a5eN
強くなればポン抜きの大きさが分かるようになるかと。

最近は空き隅を放置したまま手が進むということも珍しくない。
空き隅に先着するということをあまり過大に評価する必要ないっしょ・

138 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:32:02 ID:KHVChL5e
>>135
そうですか、互角ですか。
コミのない時代でさえこの形で白に不満がないとはやや意外です。
するとコミがついた現代ではむしろ有効?
近・現代でこのような布石が打たれることはあるのでしょうか。

しかし主旨を明確にするには最初から>>134上図を示した方がよかったですね。
>>134の上図も下図も黒がよく見えるのは両方とも黒の手番で終わっているからでしょうか。
序盤は先行する黒が有利に見える。
とはいえ上図は一手の差以上に白が不利に思えて仕方ない。
白を持ってこの図のような局面を迎えると経験的にうまくいかないことが多いです。

結論としては、白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択するべきでない、
ということになりましょうか。
高目や目外しはその定石の多くにシチョウが関わってきますから何だか打ちにくいですね。

139 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:34:33 ID:KHVChL5e
すでに書き込みがありましたか。リロードし忘れてました。
>>138を書いた時点ではまだ>>136-137を見てません。
少し考え直してきます。

140 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:47:47 ID:KHVChL5e
>>136
序盤で一隅に2手も多く費やしていると布石が遅れるのでは?という疑問を
端的に示そうとしたのですが、逆に不適切なたとえになってしまいました。

>>136-137
確かに私程度の棋力ではポン抜きの大きさなど殆ど理解できてないのでしょう。
お二人からすると>>134上図は特に白悪くないという判定でしょうか?

141 :名無し名人:2007/01/16(火) 00:00:35 ID:hMmZ3JG6
>>133の後、右上にかかったとすると
↓のような手順に還元できるけど、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋壱┼┤
05├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ID:KHVChL5eはこの布石で白不利だと思うのか?
至極まっとうな布石だろ

142 :名無し名人:2007/01/16(火) 03:59:41 ID:y6Xqe0kX
空きスミ、カカリ、シマリ・・・この3つはほぼ同価値なんだよ。

ただ、

  (平易・確実・平和的)← 空きスミ − シマリ − カカリ →(難しい・不確実・戦闘的)

のような関係があるから、確実な手として空きスミへの先着が好まれてきたわけ。

今は6目半の大ゴミの時代だから、2手目や3手目でいきなりカカリって
戦闘的な碁を目指すのがふつうに打たれてるじゃん。

143 :名無し名人:2007/01/16(火) 04:50:30 ID:W1z8RCJj
133や141は、白不利でしょう。勝敗に直結するほどの不利ではなく、
「何かうちにくい」程度の差だとおもいますが。
141の弐は、右上隅で今から戦闘開始、ということを
考慮すると、右下隅にカカる方が良い(これもほんの少し)はず。

まあ、黒が全部小目でも、白打ちにくいと感じる人が多いでしょうけど
黒を全部星に変えたら白の打ちにくさが際立ちます。。。
空き隅にカカッていき、「定石」をうっても、厳密に言えば
空き隅に先着してるほうが有利なことが多いんですよね。

144 :名無し名人:2007/01/16(火) 12:40:43 ID:vgLg8Hzt
ヨーダ(白)対チャンホで133に似た碁があったような。(白勝ち)

145 :名無し名人:2007/01/16(火) 12:58:16 ID:0yNPLFNZ
似たっていうのは、白が4手目にシマリを打って、
黒が3隅に先行したってこと?

146 :名無し名人:2007/01/16(火) 13:08:32 ID:vgLg8Hzt
そう。
棋譜データベースでは見つからなかったんだけど。

147 :名無し名人:2007/01/16(火) 15:41:14 ID:7rXk2LKe
>>141
いえいえ、ただ私にとっては見慣れない布石でしたので・・・。

>>142
>>今は6目半の大ゴミの時代だから、2手目や3手目でいきなりカカリって
>>戦闘的な碁を目指すのがふつうに打たれてるじゃん。

仰るとおり2手目や3手目でかかるのはよく目にしますが
4手目でシマる布石はまだ見たことがありませんでした。
それは遅れを取るからなのだと勝手に推測していました。
中級者の思い込みに過ぎませんが・・・。

>>143
最初に作成したのは黒が全部星を占めた図だったのですが、
白の着点が小目だから隅の価値が等価ではないだろうという反応を予想して
修正しました。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな図ならまた全然違うのでしょうね。

148 :名無し名人:2007/01/16(火) 15:42:51 ID:7rXk2LKe
いずれにせよ、たとえ図が逆に主旨をぼやかしてしまったのは反省したいところです。
改めて私が聞きたいことを整理しますと、>>134の上図は白悪くないのかということ。
悪いとしたら「白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択するべきでない」
さらには「シチョウが常に定石変化に大きく関わる高目(目外しも?)を白が打つと不利を招きやすくなる」
という結論が導かれることになりやしないかということです。

やや表現が派手になりました。
プロの中には白番を持って高目・目外しを打った例など山のようにあることは存じております。
しかし実際問題>>134の図や、その他のシチョウ定石を選択して対隅に連打されると
やりにくくて仕方ありません。それは単なる錯覚なのかどうか・・・。
他に同じ思いをしている方はいらっしゃいませんか。

149 :名無し名人:2007/01/16(火) 16:39:08 ID:gpXEFKXb
>>148
ややこしい書き方してますけど、あなた自分で結論に達してますよね
「白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択すると
対隅に連打され、やりにくくて仕方がないので、そうは打ってません」
で完結してる

それと星や小目の定石にもシチョウ関係がからむ変化はいくらでもありますよ

150 :名無し名人:2007/01/16(火) 18:31:44 ID:7rXk2LKe
要点を絞ります。>>134上図は互角か、白悪いか。
それだけ確認したく思います。
つい長々と書いてしまったことをどうかご容赦ください。

151 :名無し名人:2007/01/16(火) 18:52:03 ID:FMjJIClp
その定石って、部分的には白甘いと言われてる。
隅を先手で喰われたあげく、シチョウアタリまで打たれるからね。
プロの碁ではあまり見かけない。

ただ、囲碁って、序盤の数手で形勢が決まってしまうほど底の浅いゲームではないと思う。
黒が主導権を得てるのは間違いないけど、これはこれで一局なのでは。

どっちか選べと言えば、黒持ちだけど。


152 :名無し名人:2007/01/16(火) 20:06:03 ID:gpXEFKXb
過去レス読み返しましたが
ID:7rXk2LKeとID:KHVChL5eは同じ人ですよね?
すでに>>132>>133>>138の時点で自論を展開してそこで自己完結してます

もしも白を持って序盤の数手、数十手で主導権を握りたい
盤面互角にしたいなどと考えているのなら虫がよすぎます

153 :名無し名人:2007/01/16(火) 20:37:17 ID:5WgEbZi3
カカリじゃなくてツケをシチョウアタリにするほうが多いんじゃないかな。
まあどっちが良いと言うことは簡単に言えないだろうけど。

仮に134上図で悪いとしても、まず考える事は右下の定石選択などが悪い可能性で、
134上図が悪いから右下の定石自体が悪いと言うことにはならないし
シチョウアタリを打たれる定石は一般的に悪い、ということには全くならない。
或る隅を打ってから、その後反対側の隅で定石を打つことなんてたくさんあるし。

高目や目外しは不利、という結論は全然出てこない。
実際外ヅケじゃなくて内ヅケ打ったりケイマにカケたりとか
或いは手を抜いて白から右上にカカるとか代替案はいくらでもあるじゃんかって話で。
そもそも134上図は右下は黒が小目に先着、白一間高ガカリに黒が手を抜いたわけで
白が高目や目外しを選んだのが悪いなんて結論が出てきたらおかしい。

あと布石段階で形勢を判断するときは白の打った後の局面を考えないと
そりゃ黒が有利に見えて当然ですよ。
それに石数同数で考えても、白がちょっと遅れてるかな、くらいでちょうど良いくらい、
とか小林光一の白番布石の本に載ってた。

154 :名無し名人:2007/01/17(水) 12:51:06 ID:hpW620es
>>152さん
>もしも白を持って序盤の数手、数十手で主導権を握りたい
>盤面互角にしたいなどと考えているのなら虫がよすぎます

これは少し言い過ぎでは?
少しでも自分を有利にしたい(あるいは気分良く打ちたい?)
からこそ布石の研究をするんですよね。
151さんの言うように序盤では勝負は決まらない、というのは正論ですが、
だから布石で色々工夫しても無駄、とはならないと思います。

148への感想としては
「序盤で白がシチョウアタリを打たれること自体が、
不利とは言えないが、当然シチョウアタリの威力による。」

「高目、目ハズシを打つとシチョウがらみになりやすいのは
事実だが、シチョウを避ける打ち方もいくらでもある。
ゆえに高目、目ハズシをうつことが不利とは言えない。」
と思います。


155 :名無し名人:2007/01/17(水) 15:49:01 ID:RYXoFTIS
皆様から様々な意見を頂きましたおかげで疑問の8〜9割方は解決しました。
残りの1〜2割は何かといいますと、「アマはシチョウに抱える定石を厚いと思いがちだが
必ずシチョウアタリの心配をしなければならないのでプロの間では〜〜(〜〜の部分は失念)」
という記述をどこかの本で見たのを思い出したのです。
それが、ある定石に限定された話なのか、シチョウに抱える定石全般を指しているかなど
かなりうろ覚えなので暇のあるときに確認してみようと思います。

では一旦終わります。
疑問解決に導いて下さったことに感謝します。
いろいろと教えて頂き、ありがとうございました。

156 :名無し名人:2007/01/18(木) 00:11:46 ID:fqd6hhq2
>>155
「自分にとって良いとは思えない」という判断にに沿って碁を打てばいいと思うな。

132さんの疑問なんてむしろまだ可愛い方です。
俺の場合碁を打ち始めて7年、KGS有段になってもいまだに ”小目に打つのが良いとは思えない” から、打たないです。


157 :名無し名人:2007/01/18(木) 00:20:04 ID:fqd6hhq2
そういえば小目からのツケヒキ定石も、サバク局面でもないのに自分からツケて相手を固めるなんて、
”とても良いとは思えない”定石だと長らく思っていました。地を固めたいだけかよと。
が、それについては最近になってようやく自分の中で解消しました。そう打つ感覚を自分なりに理解できました。

158 :名無し名人:2007/01/19(金) 12:56:00 ID:pKjMpPmb
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼○●○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒がシチョウ有利のとき、☆と切る手は成立しないということですが、


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼○●○┼┼┼●┼┼┤
┼┼伊●呂┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒がノビたあと、白が伊や呂に打ってきたら
黒はどう打てばよいですか?
とりあえず切ってからハネるかノビるかを考えましたが、
私のレベルではよくわからなかったので、
はっきり咎める方法を教えていただきたいです。


159 :名無し名人:2007/01/19(金) 13:06:17 ID:niFzD3wW
>>158
いや、充分成立する手だけど。

160 :名無し名人:2007/01/19(金) 13:33:45 ID:/Whl/a9r
>>158
こんな感じかな、一例だけど
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19];B[pd];W[nc];B[qf];
W[jd];B[lc];W[ld];B[kd];W[kc];B[ke](;W[le];B[mc];W[md];B[nb])(;W[je];
B[md];W[le];B[kf];W[me];B[jc];W[kb];B[ne];W[nd];B[mf]))

これが不満、中央が厚くなっても働かないし上辺を荒らしたいというなら
ハネコミでなく11の3にノビとか

161 :名無し名人:2007/01/19(金) 14:16:00 ID:wIk00Wlo
一例
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=552

162 :名無し名人:2007/01/19(金) 17:18:00 ID:EnXb56ym
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 質問です(質問のためage投稿します)
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼○○●●○┤ ★の時の白の受け方を教えてください
┼┼┼┼┼┼★●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 他科目の定石変化で、★のようにこられて、面食らいました
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 調べたんですが、本にも載ってませんでした。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ とりあえず、実戦図。
┼┼┼┼┼┼○●●┼●○ 這わなかった黒をとがめる意味で、白は左から押さえて、
┼┼┼┼┼★○○●●○┤ 黒が1子をついだとき、隅を白がはねたまではよかったのですが、
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤ ★にこられて参りました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 攻め合いの手数を伸ばそうとしたのですが、押さえ込まれて、、、、
┼┼┼★○○○●●┼●○
┼┼┼┼●●○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬★┬┬┬┬┬┬┐ あちこち切って、手を尽くしたのですが、※からのシチョウは黒有利。
┼┼●●○○○●●┼●○ かといって、ゲタでは手数が間に合わず、結局、白のつぶれになってしまいました。
┼┼○○●●○○●●○┤
┼┼┼┼●○●●○○○┤
┼┼┼┼※○┼┼┼┼┼┤ 白は、どう受けたらよかったのか、教えてください
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


163 :名無し名人:2007/01/19(金) 19:01:56 ID:gOLr2HbM
隅はねて取りに行かなければ悪くはならんよ。

164 :名無し名人:2007/01/19(金) 19:21:29 ID:GL0DomAR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●●┼●壱
┼┼┼┼☆┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤ >>163
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 質問者ではないのですが、例えばこれとかですか?
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 黒壱と活きれば白弐?ハネダシてもいいのかな?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤

165 :名無し名人:2007/01/19(金) 19:55:20 ID:gOLr2HbM
知らない手を打たれても 咎めに行く、などという不遜な気持ちで打たない。
上を押すのは最強手 じっさい二線は這いたくないので当然考えられる手。
隅の石というのは取りに行くと厄介なことが多く
出来れば生かして打つと簡単だな。

166 :158:2007/01/19(金) 21:50:36 ID:pKjMpPmb
>>159-161
ありがとうございました。
タイトル戦で打たれたこともある手で、
べつに無理手というわけではないんですね。
勉強不足でした。

167 :名無し名人:2007/01/21(日) 12:52:18 ID:DavQwr+j
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◆○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問させていただけますか。

星の一間バサミにハサんだ石につける定石についてです。
上辺側ツケ引きに黒受けたところ、白は右辺側に高く両バサミの形になり、
黒が上ヅケしたところ(◆)で白がハネだしました(◇)
黒切って白が下がったところです。

この後、黒はどう打つべきでしょうか?
定石書には上ヅケの手(◆)が載っていたのですが、もしこちらが今は無理と
いうことであれば、その理由等教えていただけると助かります。

168 :名無し名人:2007/01/21(日) 13:38:38 ID:bze6xMY/
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 調べたけどわかんなかった
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 定石はずれなんだね
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤ ということは、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤ はねだされるとまずいような状況だったなら
┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤ 下付けが相場だったのかも
┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ★のコスミつけが、次の■からの中央突破をにらんで
┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┤ 有力そう
┼┼●┼●┼○★┼┼┼┤ 白が中央方面を補強するなら▲で渡れそうな感じ。 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼■○●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

強い人、確認してくだされ

169 :名無し名人:2007/01/21(日) 14:21:32 ID:DavQwr+j
>>168
定石本では、上ヅケの手に白は外ハネの形で載っていました。
この後黒は中央に飛び出し上辺の3子を飲み込み、白は三々に入って右上を地にする形でした。
ハネ出しが無理なのかどうかは記載がありません。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



170 :名無し名人:2007/01/21(日) 15:36:24 ID:dAOMfU/I
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼★┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黙って隅を生きておくのが冷静でしょうね。
良い所を切っている形になりますので黒有利でしょう。
やっぱり白のハネダシは無理そう。

171 :167:2007/01/22(月) 00:29:23 ID:341Cmsx/
>>170
シンプルでわかりやすい回答ありがとうございます。
目からウロコでした。

確かに隅さえ安定すれば、いいところ切ってる形にみえます。
ありがとうございました。

172 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:24:52 ID:izDILbkd
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼七┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼六★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼壱弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
 この局面で、上辺が大きくなりそうだったので、
 ★とかかったんですが、壱と挟まれてわからなくなりました。
 黒は弐以下やっていきましたが上辺と左辺両方打たれて駄目だと思いました。
 どう打つのがよいのでしょうか?

173 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:40:24 ID:czVZ7Urd
>>172
そもそもこの局面で、白の石数の多いカカるのがおかしいと思う。
ハサまれて苦しくなるのは当たり前の話で、もし左辺に打つならD10の星下かもう一路下くらいに割り打ち、
あるいは右下のシマリを活かして、左下の星に小ゲイマガカリくらいが普通じゃないでしょうか。

174 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:43:13 ID:czVZ7Urd
>>173
×白の石数の多いカカる
○白の石数の多い左上にカカる

175 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:48:17 ID:pyHyH3z1
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼★╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

普通に打ってどちらが悪いとも思えず
C03まで打つ手もあるけど星にコスミツケられて難しいしね

176 :名無し名人:2007/02/04(日) 00:22:10 ID:4CmD/wVK
黒が小目にかかって、白が2間バサミ、黒コスミと同じ

177 :名無し名人:2007/02/04(日) 02:15:00 ID:k69xWLTs
>>172
寧ろ上辺が大きくなりそうという判断が問題では?
目外しから五間に開いた構えがそんなに良いとは思えない

上辺が本当の上辺を指しているのか左上隅一帯を指しているのか不明だけど
上辺は更に一手掛けるのは効率悪いし左上隅を締まっても隙がありすぎる

それよりは下辺を開いた黒の構えの方が立派だし
(左上を締まれば左下に上から掛かり左下を守れば左辺を割る)
それで足が遅いと思えば左下に掛かっても良いと思う
割り打つのは普通だけど細かくなるので黒ではあまり打ちたくない

178 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:24:50 ID:pNA68jcH
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ヨーダによるとここが良い。
シマっても挟んでも、白は中途半端

179 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:42:20 ID:JFJ1BmbZ
星下に割り打ちよりそっちの方が良いんだ。

ということは星下に割り打って左上をシマられたら
左辺を二間に上辺側に開くべき、ということになるのかな。

180 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:56:51 ID:pNA68jcH
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒が星下に割り打ったら、俺はこう打つ。
これで左上には入り辛いし、次に甲や乙の拡大も良い形

そもそも左上のシマリは小さい。

181 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:58:21 ID:pNA68jcH
右下がシマリだから、白は左下隅コスミじゃなくてオオゲイマでも良いか

182 :名無し名人:2007/02/04(日) 17:17:57 ID:fqy0FNLR
つーかオオゲイマのほうが正解と思う
何故なら、左辺の黒から白に理想形を与えるためにスベリにくいのと
下辺が大場であることによる

ちなみに黒から左上に入るにはC03でしょう
何故なら、白からカケルとC08が糞になるからです

183 :名無し名人:2007/02/04(日) 17:50:05 ID:Zn0T2P9e
>>178
その依田の話は単独の目ハズシに対しても成り立つということ?

184 :名無し名人:2007/02/04(日) 18:05:54 ID:pNA68jcH
>>183
いや上辺がこの形での話。
伊なら呂にひらいて、白は上辺も左辺も石の働きが中途半端。
呂なら波にひらく。白はわざわざ価値の低い上辺からかかったことになり、いまいち。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼呂╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼波╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そもそも上辺オオゲイマの意図は黒に掛からせて、カケて上辺拡大なんだから
>>172みたいに高ガカリされても、ツケノビてその意志を貫くべき


>>182
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03●┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├●○○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

185 :名無し名人:2007/02/05(月) 17:01:00 ID:lhGC+176
星下に割り打つのは甘過ぎるとして割り打つ地点はこの位置が最善?
どうせ下から詰められるなら一路控えるのも良いと思うけど

あと別に上辺拡大は史上命題ではなかんべ
攻撃しながら拡大するなら分かるけど無理に拡大してもそのまま地にはならないでしょ


186 :172:2007/02/05(月) 21:18:30 ID:kU+77lVQ
ありがとうございました。
いろいろとかなり勉強になりました。
上辺拡大の阻止が小さいとは、布石とは難しい・・・

187 :名無し名人:2007/02/05(月) 22:04:15 ID:Wa+UtZVk
>>185
一路控えたとき、下からつめられたらどうすんの?

188 :170:2007/02/06(火) 01:46:12 ID:smxpvRwD
172の高ガカリは普通の手で、質問図以降も黒C03に打てば悪くないです。
それでもし黒不満なら175さんの言うようにコスめば良いし。
やはり上辺拡大の阻止は大きいですよ。
左上の次に大きいのは下辺ですから、184のワリウチだと、
呂、波と打ってから下辺に白が回れますね。
とすると黒CO7で下辺にヒラいておくのも良さそうです。

184の下図になれば、次に黒B16にスベッてやや黒が良い感じですね。

189 :名無し名人:2007/02/06(火) 19:59:01 ID:aoUSZjzF
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼★╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これって黒悪いのか?

190 :名無し名人:2007/02/06(火) 20:52:33 ID:cpoCG2gN
それだけ周りに白石いると、戦いは・・・
三間は怖い。だから依田の例の手なんでしょ

191 :名無し名人:2007/02/06(火) 21:38:38 ID:nZ/bEETy
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼●╋●○┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
別に黒が悪いという気はしないけど

192 :名無し名人:2007/02/06(火) 22:00:03 ID:aoUSZjzF
俺は二間の方が窮屈な気がするけどな
別に競り合いにならなかければ右上の白石は影響しないし戦いにならないと思うけど

193 :名無し名人:2007/02/09(金) 21:37:30 ID:4vPjS3Ip
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この両カカリはどちらが厳しいんですか?

194 :名無し名人:2007/02/09(金) 22:54:40 ID:mPbdgCOZ
>>193
右。
左はかけられても33のゆとりがある。
そういう意味で星への両ガカリはコモクへされるより
軽い。
しかし両ガカリには手を抜かないのが普通

195 :名無し名人:2007/02/09(金) 22:54:49 ID:bcf5S0ab
両ガカリということから、右下が白星の間違いだとすれば、
どっちもどっちでしょう。
星に一間高ガカリで両ガカリなら特別厳しいでしょうが。

もし、右下が間違いで無いとしても、どっちが厳しい、
ということにはならないでしょうね。

196 :名無し名人:2007/02/09(金) 23:19:20 ID:A6n1nhyj
どっちが厳しいとは言えないかな。
どちらも手抜きしづらいけど、より手抜きしづらいのは右。

197 :名無し名人:2007/02/11(日) 23:37:32 ID:XYGHN7ML
>>194>>196
両ガカリした得はどちらが大きいの?
小目のカカリへの手抜はよく見るから左なんだろうけどどのくらい(ザル勘定で何目くらい)差があるの?

198 :名無し名人:2007/02/12(月) 09:30:46 ID:20i/xpCP
右側は小目だから両ガカリとは言わない。

199 :名無し名人:2007/02/12(月) 09:45:00 ID:CUT0doh5
ただの一間バサミだな

200 :名無し名人:2007/02/12(月) 23:13:31 ID:2g44LzG8
細かい揚げ足だけ取って説明できないおまいらの棋力に完敗w漏れもだけどw

201 :名無し名人:2007/02/12(月) 23:23:39 ID:CUT0doh5
どっちが何目でかいかなんて説明できたらプロになってるわ。
中国流と三連星、どっちが何目得ですかって聞いてるようなもん

202 :名無し名人:2007/02/12(月) 23:25:13 ID:lfBy6dNR
外への脱出のしやすさ、隅での根拠の持ちやすさ、どちらをとっても右が厳しい。
おまいら、わからないときはとりあえず「周囲の状況による」と答えれw

203 :名無し名人:2007/02/13(火) 00:36:00 ID:yne2gnBi
私が答えて良いのかどうかわからんけどレスがないので。
基本定石事典の下と星定石小事典読んですぐに分かること書いただけです。

星への両ガカリに手抜きした場合について。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四二三┼壱┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○一┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼切┼●┼七┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○九五六┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼切十○八┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼一○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼三┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┤
17├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
18├┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

・右下は定石でもないしありえない(by よしお)。活きもないし大した利きもない。
そもそも手を抜くくらいならカカらないで単にシマらせるほうがマシだろ。常識的に考えて……
白地は(二十目弱)−(周りからの若干の黒の利き)。

その他の二形は他の場所の代償とかで出来る可能性もあるよね。

・右上は例えば黒一から十一(壱)まで、他にも白の打ち方はあるが
大体どう打っても9〜10目の地を持って黒活き、またキリ(切)を狙う。
一手白が多いけど封鎖されて黒損。俗に「三手抜き定石」と言われる形で、
因みに黒一で三々にコスむ旧定石は「黒大悪」。
外勢の価値はその後の進行と周りの状況によって違うだろうけど
隅の黒地より大きくないとおかしいから最低でも10目以上はあるよね。
ヨセとして考えると黒が活きる手、或いは白がもう一手入れる手は後手で、
出入りは(23目弱)+(9〜10目)−(白の外勢の価値(キリを勘案))

・左下は白一間に飛んで封鎖するのが普通のようで、
以下黒はツケヒキで治まる。黒地は12目くらいあるし白もあまり厚くないですね。
右上より明らかに黒得で、右下とは比べるまでもない。
これが不満なら白は三々に入るかもしれない。

204 :名無し名人:2007/02/13(火) 01:00:02 ID:cy9oJK+B
もうこの板に有段者なんていないんだろ?
オレもこれからは答える側のまわろうかなw

205 :kuku:2007/02/13(火) 01:06:53 ID:HWdNdexH
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206 :名無し名人:2007/02/13(火) 06:56:24 ID:f4nO/77f

釣りにご注意

207 :名無し名人:2007/02/13(火) 22:58:01 ID:5WEZVBh7
>>203
質問は両ガカリに手抜された場合じゃなくて両ガカリされた場合の比較では?
三三が甘くなっている分だけ左の方が不利

208 :名無し名人:2007/02/14(水) 08:31:00 ID:z4a1aeTV
じゃあ場合によるとしか答えようが無いんじゃない?

209 :名無し名人:2007/02/14(水) 22:29:58 ID:wJvC2iTv
質問を一般化すればこの局面で受けるか挟むかどちらが大きいかって話でしょ。
白黒それぞれの場合に。

実際には他の隅との関係や先手の関係などがあるけどそこは初心者と言うことで。
他の定石だってその部分は大概無視して話している訳だし。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0


210 :名無し名人:2007/02/17(土) 06:21:16 ID:jTgvZHoo
仮に違うとしてもコミにして1目とか2目の差と思う。
アマにとっては、好みの違いの問題じゃない?

211 :名無し名人:2007/02/17(土) 08:19:19 ID:JgErR4mN
1目貰えるなら喜んで相手の指定したほうで打つな

212 :名無し名人:2007/02/18(日) 04:26:54 ID:/vQ1b5kQ
一流のプロならいろいろ持論もあるかもしれないけど、
アマならどっちでも良い、ということか。

213 :名無し名人:2007/02/18(日) 07:12:33 ID:gSns5ZTr
おいおいどう考えても星の両ガカリの方が辛いだろ
小目のハサミは先攻されただけの価値しかないが星の両ガカリはそれ以上の損がある
単に隅を占められる二三目は損してるんじゃないか?
石が偏ったり価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の弱さを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか?

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に星の方を受けるね

214 :名無し名人:2007/02/18(日) 08:01:05 ID:Cep83VIt
おいおいどう考えても小目のガカリの方が辛いだろ
小目のハサミは先攻するけの価値があるが星の両ガカリは一手受けられ後さらに手抜きされる
単に隅を占めらるより1手分は損してるんじゃないか?
石の弱さや価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の偏りを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか?

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に小目の方を受けるね


215 :名無し名人:2007/02/18(日) 18:48:29 ID:na/41vwT
おいおいどう考えても天元打たれる方が辛いだろ
小目と星に両ガカリは価値が低い、ただの隅での折衷だろ
盤面全体に影響を及ぼす天元に打たれれば軽くコミ分は損してるんじゅあないか?
石の弱さや価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の偏りを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか?

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に無視して天元に打つね


216 :名無し名人:2007/02/18(日) 21:18:11 ID:2E2Q7Ng5
215はつまらない。

217 :名無し名人:2007/02/18(日) 21:20:06 ID:Cep83VIt
おいおいどう考えても>>216のほうがつまらないだろ


218 :名無し名人:2007/02/18(日) 23:36:50 ID:h8MfnwdV
おいおいどう考えても(りゃ

>>213
三間バサミにハサミ返しの定石の進行って
部分的にはほとんど両ガカリと変わらなかったりしますけど
あれってそんなに三間に星下に挟んだ石の価値が大きいって事なんですかね。

>星の両ガカリはそれ以上の損がある
どうしてですか?

219 :名無し名人:2007/02/19(月) 19:30:00 ID:B8HqxHXH
>>218
おいおいどう考えてもどの進行を言ってるのかわからないだろ

220 :名無し名人:2007/02/19(月) 23:26:42 ID:Poj9r6NQ
>>219
おいおいどう考えてもそろそろ話題を変えていただけませんか

221 :名無し名人:2007/02/20(火) 01:47:45 ID:tC8lFeuF
>>220
おいおいどう考えても無理矢理すぎだろw

222 :名無し名人:2007/02/20(火) 06:53:08 ID:xG+4AXdv
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼╋┼┼┼☆┼╋┼┼┨
┼┼┼┼四●弐○壱┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆につけられたら、どう対応すればいいですか?
実戦は壱につけてかわしたんですが、イマイチでした…



223 :名無し名人:2007/02/20(火) 07:12:17 ID:bAUhnoHT
つ[定石書]

224 :名無し名人:2007/02/20(火) 08:00:01 ID:Igvr3/Sn
ここは上級者が自分の知識をひけらかすすれですね

質問者の期待に沿った回答はされないし
何処かで聞いたような文句を並べれば拙い説明も平然と受容される

225 :名無し名人:2007/02/20(火) 14:18:26 ID:qHzBvZpW
定石の疑問を聞くスレであって、普通の定石を聞くようなスレじゃないと思うが。

とりあえず「ツケにはハネよ」で>>222

226 :名無し名人:2007/02/22(木) 23:18:34 ID:aHQWiH5n
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼★○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に切るのは無理だと聞いたことあるのですが、切られたら白はどう打つのですか?

227 :名無し名人:2007/02/23(金) 02:05:14 ID:8CifUoQs
>>226の図ですが、手順がおかしくはないですか?
二間高バサミ定石からの派生図だと思うのですが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼弐●┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒の壱のトビに対して、弐のオシを先に打つのが手順のはずです。その後、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼伍┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼参○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

参の突き出しを待ってから、四と隅をハネます。先に隅をハネてしまうと
オシを受けてもらえないでしょう。

もし弐のオシの時点で>>226のキリを入れられたら、隅の二子は捨てて打ち、外勢を取ります。

228 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:10:19 ID:wFiz1kRL
そりゃカナーリ古い考え方だ。
先に押すとハネに下がりで応えられる可能性があるということで、
先にハネるのが普通。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

229 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:11:34 ID:d0csL/17
>>227
ありがとうございます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

オシを先に打つと、黒はツギではなく、サガってくる可能性があるので
今は隅のオサエを先に打つそうです。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼五┼四┼┼┼┤
┼┼┼参弐┼六○┼┤
╋┼●壱●○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼七○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅を捨てるというのはこういうことですか?

230 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:15:27 ID:wFiz1kRL
>>229
五は六の上にカケツいだ方がいい予感。
捨てるにしても六と取らせちゃもったいない。

231 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:22:04 ID:d0csL/17
>>230

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼四弐┼●壱┼┼┤
┼五参○●┼┼○┼┤
╋┼●○●○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なるほど、この方がより良さそうですね。

232 :名無し名人:2007/05/30(水) 15:42:54 ID:8x1yyZha
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九五○八┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●参弐四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼十六壱●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

タイシャの基本定石で、十までとなったところとします(十の字がダブって見にくいですが)
このとき相手に次のように打たれました


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


手持ちの定石事典にこの変化が載っていません
対処の仕方を教えてください

233 :名無し名人:2007/05/30(水) 19:55:33 ID:8S81USTm
基本中の基本じゃないか

234 :名無し名人:2007/05/30(水) 21:55:41 ID:/Aq56C7B
>>231
十 → 拾

235 :名無し名人:2007/05/30(水) 22:46:02 ID:EiGl4JEO
>>234

>>231>>232

236 :名無し名人:2007/05/30(水) 23:57:11 ID:GH44K3f7
白4子を二段オサエする、白は4子の右を二段バネしコウを挑んでくる
その時☆の右をハネる
この程度の変化が載ってない定石事典は捨てたほうがいいんじゃないのゴメンネ

237 :名無し名人:2007/05/31(木) 06:22:19 ID:/WCfyuoK
変化が載ってない本も多いので捨てる必要もない
更に大斜自体が難解なので、基本中の基本ということでもない
とマジレス

238 :名無し名人:2007/05/31(木) 06:23:00 ID:4NuvJfZO
>>232

囲碁板のどっかに定石辞典(和訳版)が落ちてるはずだから拾ってきな。
それにはちゃんと載ってた。

239 :名無し名人:2007/05/31(木) 06:54:40 ID:85tqxL3m
同じく大斜からです。
黒がツギではなく、★とオシたところ、定石では白英にノビてくるところを壱とマゲてこられました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦では以下の進行になりました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼四●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍┼┼弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七六┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼九┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな結果になりました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒そんなに悪くないのかなぁと思いながらも、上辺の白の一子カカエているのが素晴らしく、右辺で一手省略されてるのに白をあまり攻められそうにもなく、やっぱり白良しの気もします。

ご教授お願いします。

240 :名無し名人:2007/05/31(木) 09:21:00 ID:wPXXvkk+
よく知りもしないで大赦にかけるな。以上。
プロでも避けるくらいだぞ。

241 :名無し名人:2007/05/31(木) 10:36:02 ID:0AhtHH3O
>>234
書き方どうも

>>236
ありがとうございます

>>237
フォローどうも

>>238
kogo'sとかいうやつですね
探してきます

242 :名無し名人:2007/05/31(木) 10:36:26 ID:85tqxL3m
>>240

よく知りもしないでこのスレに参加するな。以上。
一手よし!

243 :名無し名人:2007/05/31(木) 13:33:57 ID:wPXXvkk+
こういう変化はプロレベルだろ既に定石の範疇を越えている
山下か依田にでも聞けよ という感じだ
これにこたえられるやついるの?

244 :名無し名人:2007/05/31(木) 13:37:54 ID:4P3Lhrw6
>>240
プロは避けるのは当然...失敗が許されない

でもアマの3段以下なら、大いに打つべし。...失敗に意味がある。
 失敗や成功から、定石の意味を学べばよい 

245 :名無し名人:2007/05/31(木) 13:39:14 ID:5a7wjHLU
>>239
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤ 黒ははねるのが最強
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 実戦は、白の四が図々しいのに対して
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤ 黒の七が甚だしくヌルイ
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤ 為に黒がかなり悪い結果になった
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★壱○┤ 七で出れば白ボロボロ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


246 :名無し名人:2007/05/31(木) 14:06:35 ID:5a7wjHLU
ひょっとして、出鱈目な244は例のイップだったのかな?

247 :名無し名人:2007/05/31(木) 15:15:59 ID:jJ7erVKc
サガリに黒がハネツグ必要はないのでは? 白からさらにハネツがれても隅の黒は2の二で生き
ノビなかったところをハネるべきだと思う 実戦は五線を押してるのでご指摘通り白良しでしょう

248 :239:2007/05/31(木) 18:09:00 ID:ZIybylBj
>>245
>>247

回答をどうもありがとうございました。
>>245の下図に関しては、定石以前の問題ですね。

こんな大勢の前で恥ずかしい質問をしてしまいましたが、それでもお答えいただけ、とても勉強になりました。
どうもありがとうございました。

ただ>>245の上図のハネ(黒の最強)はその後どういう進行をたどるのかサッパリ見当がつきません。
また自分なりに結論を出し質問させていただこうと思います。

どうもありがとうございました。

249 :名無し名人:2007/05/31(木) 21:47:13 ID:0+r6b5Jq
>>244
一歩ワロス

250 :名無し名人:2007/05/31(木) 22:41:06 ID:jJ7erVKc
別に級位者でも大斜、大ナダレ、村正の妖刀etcどんどん打てばいいと思うよ
だいたい本読んだだけでは記憶に定着しないでしょう 実戦で失敗してこそ身につくんじゃないの?


251 :名無し名人:2007/06/01(金) 00:43:39 ID:B5Jb0c60
根本的に碁の考え方が深くないと絶対に意味が無いと思う。
変化の「良し」「悪し」がまるで意味を持たないでしょう。

例えば、序盤で3-3に入りまくるのが「悪い」というのは上級者であれば感覚としても悪いと感じるだろうしやれば実際に劣勢に
なるだろうけれど、「地を稼いで悪いとは思えない」と初級者が感じて実践するのは全く問題でない。そう感じるレベルで
そう打つのは正しい。
それで勝てなくなって、そこで初めて、「悪さ」と「なぜ悪いのか」の理解に至るのだから。

そういう意味で、私はKGS3dですが大ナダレの感覚ってまだピンと来ない。当然勉強したこともない。
そもそもそう打つ感覚がわからないのに勉強もへったくれもない。
もし実戦で打たれたら己の中の棋理に従って打つまで。
価値の高い方向に打つという点だけはわかるけど、”良い感じ”はしない。
大斜の方はそれなりにわかる感覚もある。掛ける感覚とか割り込む感覚等。だから勉強もしたことある。


わかりもしないのに「定石でございます」といって”お勉強”してどーすんだろうと思う。級位者はその前にやることあんじゃねーの的な。
”定石を打って負けろ”、ですね。
まず”自分ありき”だと思います。自分がどう考えるのかじゃないですか。自分が組み立てた論理があって、それを
考えて打つもんじゃないですか。それを確かめたり修正したりするために定石本があるんだと思います。
まず定石ありきじゃないでしょう。今ある定石だって昔の誰かが作ってきたもんなんですから。

252 :名無し名人:2007/06/01(金) 01:26:04 ID:j+CJEIq6
難解定石の研究は効率が悪いと思う。
アマなら大ナダレ、大斜は簡明型でいいんじゃないの?

253 :名無し名人:2007/06/01(金) 02:05:45 ID:VNShy2fC
>>251
チラシの裏に書けよ

254 :一歩:2007/06/01(金) 09:37:23 ID:x3SwZ4Gf
>>251
自分の考えと理論を整理しましょう。
自分の好きなことが正しい理論ではりません。

学習方法には、長所欠点がありどのように補うかが重要です。
碁の本質を知っていないと、自分勝手な否定論で意味のない議論になります。
     ご注意ください。



255 :一歩:2007/06/01(金) 09:43:20 ID:x3SwZ4Gf
>>251
KGSの愛好者さんのようですが、KGS三段と書かかなくても
「文章内容」を一見すば、あなた程度の棋力なら、
 すぐ推測できます、ご安心ください。   
         .....KGSの広告なら勘違いです。ごめんなさい...

256 :名無し名人:2007/06/01(金) 12:42:31 ID:4pvs6g10
>>239
黒番でストップしてるけど
手を抜いたらまだコウ残りだぞ。


257 :名無し名人:2007/06/01(金) 17:30:48 ID:1JNSEaww
>>251自説の展開は自分の棋力内に引きこもるスレ(仮称)でよろしく


258 :名無し名人:2007/06/02(土) 01:04:59 ID:7lUB9mdl
相手が定石を全て理解しているなら実戦的に回避すると言うのは理解できるが
相手が理解しているか分からないというか理解していない可能性が高いなら回避するのは臆病なだけ
ましてや簡明型しか打たないのなら選択肢を狭めるだけ
失敗する可能性はおよそ五分なのだからあとは運と棋力と気力の勝負
失敗を重ねれば不明の変化で読み勝つ可能性も高くなる
失敗の原因が分からなければここで聞けば良いのだから

259 :名無し名人:2007/06/02(土) 12:36:31 ID:Vd4J5pMb
>>258
ご意見に賛成です。
 研究中、もしくは研究された難解定石にチャレンジして失敗しても
 、プロでない限り、それが敗因としての致命傷になることは少ない、
 またその難解定石によって大きな利益を得る事も少ない。

 難解な定石を学ぶことで得られる知識や考え方が、
 自分自身の上達にとって、一番のプレゼントとなる。


260 :名無し名人:2007/06/02(土) 21:15:07 ID:qLLFWavc
>>251プロが定石を勉強したことがないというのを真に受けて定石を勉強しないやつはバカ

261 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:12:36 ID:VXIlLIdo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
すごく基本的で恥ずかしいんですがまだ碁歴半年なんで容赦してください。
この初級定石のあと白石が動き出したとき
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼四参┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうノゾキを決めて渡りますよね。
覗かず伍と普通にとんでも連絡できる気がするのですが、まずい変化があるのでしょうか?

262 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:18:06 ID:VXIlLIdo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

それと石倉さんのビデオを見て学習しているのですが
こういうとき左辺へ割り打ちすると両方から迫られて嫌な攻めを受けるのでこうすそから入って

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼壱○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こうなればもう収まり形ですねって言っているのですが

263 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:21:50 ID:VXIlLIdo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こう打たれたときどう連絡するのかわかりません。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
伍★○六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうなると白は取れませんよね?
黒は断点多いし・・・

どうかお願いしますm(_ _)m

264 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:52:52 ID:nCMgDm+t
>>261
白を重くしてるんだよ。渡った後ではツイでくれないでしょ。
後から覗くと、
もし最初から覗いていれば白が手抜いたときに突き破ってそれ以上の手が掛からないはずのところを
さらに2線に渡ったのと同じ話になるでしょ。だから渡る前に覗くんです。

>>263
少なくとも、白から開けるところを逆に黒が開ける(※)。これだけで得ですが。連絡にこだわる必要が無い。

☆周辺も、いくらでもサバけそう。すぐに動く必要も無いし。様子を観られると逆に白が気持ち悪い。弐の近辺が利いてる。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

265 :名無し名人:2007/06/04(月) 02:35:43 ID:VXIlLIdo
>>264
なるほど。
先に渡ると1子捨てられちゃうわけですね。

263のほうは石倉さんが「こう下にツケて渡る手もありますし」と言っていたので・・・
確かに連絡にこだわらなければ、ぶつかりや上ツケなんかの役にも立ちそうですね。

266 :名無し名人:2007/06/04(月) 08:23:39 ID:XKKYgYRc
>>261
お答えするにふさわしいほど強くはないので、
その前提で聞いていただきたいですが、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼△●┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●△◇◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
一つは、単に△の白石を重くする効果だと思います。
3子の棒石にすると捨てにくくなるので。

もう一つは◇◆となった時の黒の形のよさじゃないでしょうか。
どの道、黒◆の下の断点は残りますが、そうなった時には攻め合いに
なるので、その時の黒の種石の形はいいほうがいいし、白は進退不自由な方が
黒にとってはいいという感じで。多分に感覚的ですみませんが。


267 :名無し名人:2007/06/04(月) 08:41:57 ID:/45Wr2bt
白が出てきたときは、黒は★にゆるめることが多い。確実に渡って、まだ浮いてる白は生きていない。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼○●┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>261
黒がノゾキや押しを打たない形だと、白は手を抜いて(二子は軽い)あとで☆のハザマへ行くことも考えられる
黒が英なら白美
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼美●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○英☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうなってから黒がのぞいても白は下をつないでたとえば下図のようになってよくない
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼●●☆●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴●●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


268 :名無し名人:2007/06/04(月) 09:10:04 ID:XKKYgYRc
なるほど、なるほど。
重くするってとこだけはあってたな。


269 :名無し名人:2007/06/04(月) 22:37:14 ID:dy8jLpp7
>>263 2の五の石を軽く見てさっさと二間に開きましょう 左下の白も安閑としていられない
☆はやや疑問 左下からつめるべきでしょう

270 :名無し名人:2007/06/04(月) 23:57:02 ID:KV1zbeU6
某所の結果ですけど
小目の一間高ハサミに外ツケはブツカリから分断されて不利と聞いていました(壱〜11)
しかしKと押え込まれて隅は最終的に△にツケされてセキになってしまいました
隅に地が持てず両辺を活きられると黒はそれほど有利でない気がするのですが
それで満足するしかないのでしょうか?どこか打ち方が間違っていたのでしょうか?

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼O●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼M15┼┼┼┼┼
┠KC○参┼┼┼┼┼
13九11壱A17┼┼┼╋
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△七E五I┼┼┼┼
┗┷┷G┷┷┷┷┷┷

271 :名無し名人:2007/06/05(火) 00:40:17 ID:bxyo7YQY
>>270
黒11が悪い。12に這う。

272 :名無し名人:2007/06/06(水) 17:59:00 ID:Va9XEMP7
俺の定石集ではJまでが示されているが?

273 :名無し名人:2007/06/08(金) 21:34:59 ID:jadkEIJq
別に11はいいんじゃね?

274 :名無し名人:2007/06/08(金) 22:43:21 ID:K8opXIBr
13のサガリが普通にヘンだと思うけど。
13で隅を生きておけば、両辺を攻めることができる。

275 :名無し名人:2007/06/09(土) 20:59:57 ID:TUO3qv6U
>>271は上手のふりした級位者だった訳かw

276 :名無し名人:2007/06/09(土) 22:19:26 ID:g2KVbFJP
高段者でも自力で定石を編み出すのはムズいよ。
くだらん煽りはいらない。

277 :名無し名人:2007/06/10(日) 21:14:59 ID:Rpv4giHx
>>276
定石知らなかったからって言い訳みっともない
素直に自分の無知を認めろよw

278 :名無し名人:2007/06/10(日) 21:46:36 ID:OvwWwy/d
つまらん煽りだ

279 :名無し名人:2007/06/10(日) 22:00:09 ID:Cq5zeOEP
ちょっと伺います。
下図は、>>270さんの図を見やすく丸囲み数字を使って書き直したものです。
みなさんの環境では正しく見えているでしょうか。

┠┼┼+┼┼┼┼┼+
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼⑯●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼⑭⓯┼┼┼┼┼
┠⑫④○➌┼┼┼┼┼
⓭➒⓫➊②⓱┼┼┼+
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△➐⑥➎⑩┼┼┼┼
┗┷┷⑧┷┷┷┷┷┷


280 :名無し名人:2007/06/10(日) 23:30:56 ID:QkhlmQCo
残念ながらずれまくってます

281 :279:2007/06/11(月) 01:58:34 ID:SrF/exyF
>>280さん、動作環境を教えていただけないでしょうか。

ちなみに、私の環境は以下の通り。
OS:        Windows XP MCE
Webブラウザ:   IE7
専用ブラウザ:   Jane Doe Style
表示フォント:   MS Pゴシック

この環境で、まったく桁ずれ無しで表示されます。

282 :名無し名人:2007/06/11(月) 02:20:49 ID:ouOlwcT9
こういうのでは機種依存文字がどうたらでずれるから、
数字じゃなくて漢字を使え。壱弐とか伊呂波とか。

283 :名無し名人:2007/06/11(月) 15:58:59 ID:QGYU/B08
でも良く考えたら旗手依存文字っつっても
MACだけだろ。マカーなんてしかとでいいじゃんw

284 :名無し名人:2007/06/11(月) 15:59:02 ID:gEoTYQvb
278 :名無し名人:2007/06/10(日) 21:46:36 ID:OvwWwy/d
つまらん煽りだ

反応している時点でおまえの負けだぞ><

285 :名無し名人:2007/06/11(月) 16:00:09 ID:QGYU/B08
ちなみにXPでIEの俺はずれまくってるけどなw

286 :名無し名人:2007/06/11(月) 16:02:03 ID:QGYU/B08
┠┼┼+┼┼┼┼┼+
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼O●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼M┼┼┼┼┼┼
┠KC○?┼┼┼┼┼
┠??A┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△?E?I┼┼┼┼
┗┷┷G┷┷┷┷┷┷

287 :名無し名人:2007/06/11(月) 23:40:21 ID:znzpVD6V
>>279
自分はXPでIEだが、なぜか11、13、15、17の四つが正しく表示されず
半角の「・」になってしまってる。

288 :290:2007/06/12(火) 01:19:51 ID:HtDRbqpX
>>287
たぶん、IEや専ブラで和文表示に使っているフォントのせいだと思います。

黒丸囲み数字11〜20は、新しいUnicode(最新は5.0)には含まれているが、
以前は無かった文字です(いつから使えるようになったか不明)。
そのため、MSフォントを使うとそれらを表示できるが、
サードパーティーのフォントを使うとそれらが表示できないことがある
という現象が起こります。
また、MSフォントでも古いバージョンだと表示できないかも知れません。

MSフォント:MS明朝/MSP明朝/MSゴシック/MSPゴシック/MSUI ゴシック

289 :279:2007/06/12(火) 01:21:11 ID:HtDRbqpX
ですた。

290 :名無し名人:2007/06/12(火) 01:36:08 ID:PHvH7gUE
最新フォントはどこで落とせるんだ?

291 :279:2007/06/12(火) 06:32:05 ID:HtDRbqpX
調べていくうちに、やっと状況が分かりました。先に答えだけ書くと、

  Vistaは、そのままでよい。XPで黒丸囲み数字11〜20を使いたいなら、
  Windows UpdateでKB927489を適用せよ

です。自動更新にしている方は、4/23ごろに勝手にアップデートされていたはずです。

黒丸囲み数字11〜20は、MSが文字環境をJIS:2004対応する際に
そのJIS規格自身で追加された数多くの記号類の一部なのでした。
一部の漢字(逢、葛など122字)の字形が変わるため、多くの企業では
慎重な態度をとっているのですが、個人ではXPをJIS:2004対応にして
しまっても、困ることはほとんど無いはずです。

以下、MSの説明。
---
Microsoft MS ゴシックおよび MS 明朝 JIS2004 対応フォント (KB927489)

Microsoft MS ゴシックおよび MS 明朝 JIS2004 対応フォントを使用すると、
Windows Vista でサポートされている最新の日本語文字セット標準を、
Windows XP または Windows Server 2003 を実行しているコンピュータで
使用できます。インストール後には、コンピュータの再起動が必要になる場合が
あります。

アンインストール方法
このソフトウェア更新プログラムは、コントロール パネルの [プログラムの
追加と削除] から削除できます。
---

292 :名無し名人:2007/06/13(水) 13:31:33 ID:95nqquGb
どうでもいい。
Win2k使っているので、その文字使うな。

293 :名無し名人:2007/06/14(木) 03:15:02 ID:1Pw9Ffet
おまえが見るな

294 :名無し名人:2007/06/14(木) 06:34:53 ID:yWSjCimW
機種依存文字使うのは勝手。
ただ読めない人が増えるだけ。
みんなに読んで欲しいなら使うな。



295 :名無し名人:2007/06/14(木) 10:39:48 ID:qRXfXp3C
いままで通りでいい
俺にも化けて見えるし

296 :名無し名人:2007/06/17(日) 22:39:32 ID:xoOTmJTi
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼●┼○┼┼★┼┤
╋┼┼┼○●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

この手の対策教えてください。

297 :名無し名人:2007/06/18(月) 00:34:59 ID:hTLAWcAX
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

この手の対策教えてください。背後に白が控えているとき。

298 :名無し名人:2007/06/18(月) 07:31:31 ID:UqryW4gG
>>296
普通は黒は頭ハネのところを隅に打ったんだから、白は中央に飛べば自然では。
その前にハサミ、トビを交換するか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼●┼○┼┼●┼┤
○╋┼┼┼○●╋●┼┤
┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
でも黒はトバずに頭ハネ来るかもしれないから白単トビのほうがわかりやすいか

>>297
1:二段バネには堅ツギが基本で、白フクレてから這えば定石形
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼☆○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
2:フクレを打たなかったのでそこをアテツギしてから伸びるのもある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼┼★●○●○┼┤
╋┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここで白が手抜きすると黒隅をツケヒキ、白がまた手を抜くわけにはいかない。黒が押さえて死ぬ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○○┼○☆ 黒先白死
┼┼┼●●○●○●┤
╋┼┼┼┼●●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
3:アテのあと継がずに突き出せば白も切ってきてフリカワリかねじりあいになりそう
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○●★┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
2案が最善だと思う

299 :名無し名人:2007/06/18(月) 21:55:00 ID:hTLAWcAX
>>298
すいません間違えました△▲を交換して☆です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼┼●△┼┼┤
┼┼┼┼┼┼▲●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
1は一番自然なのですが有名なキリの形と比べて悪い気がします。
白の進出を止められないので。
1の図の方が白悪いとしたら理由はなんでしょうか?
それとも△▲の交換が悪いのでしょうか?
若しくは今気付いたのですがキリは白最悪を例示しただけでハネが最善なのでしょうか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
╋┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
それと実戦は△あたりに石があって☆キリが心配でした。
後手ならこの変化は悪いと思うのですがそもそもカケが悪かったのでしょうか?
実は↑のシチョウは有利ですが↓のシチョウは不利なのです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼☆●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼△┼△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

300 :名無し名人:2007/06/18(月) 22:53:46 ID:GZzyhjwU
>>299
日本語でおk

301 :名無し名人:2007/06/19(火) 11:16:01 ID:4cRK1hnq
>299
まず、黒シチョウ有利の時は、キリチガイの定石は白打たない。
299の真ん中の図のようにシチョウに抱えれば黒有利(よく本に載ってる図だけど)。
分かってると思うけど、白は下からアテないでシチョウアタリを狙う。念のため。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼参六弐┤
┼┼┼┼●○四○壱┤
╋┼┼┼●●○┼五┤
┼┼┼┼┼伊●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形は定型。
その後壱から六までが手筋。
白からは伊のキリが狙い。
白四で六なら、黒四にきって伊の断点が解消する。

299の真ん中の図は、
そもそも定石選択間違えたか、
最初の時点で黒悪かったんじゃないのかな?
基本は「弱い石は作るな」だから、周りの白が強くなったら、
白からカカリを打たれる前にシマッテおこう。




302 :名無し名人:2007/08/25(土) 04:34:47 ID:rMf0pwj3
 

303 :名無し名人:2007/08/26(日) 11:39:50 ID:hyN+rP3J
age

304 :名無し名人:2007/09/01(土) 20:48:53 ID:DF1kZlx4
それだけ白強くてシチョウもいいんならカケにすぐツケコシまでありそうだが。

305 :名無し名人:2007/09/01(土) 22:46:47 ID:5iegSviI
緩みシチョウを知らない雑魚が上手面するスレはここですね

306 :名無し名人:2007/09/07(金) 01:42:46 ID:1HN5mT4B
ユルミシチョウってどの図だ。


307 :名無し名人:2007/09/07(金) 10:58:42 ID:EA/+1h5u
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼●○○┤
┼┼┼┼●○○○●┤
╋┼┼┼●●○┼●┤
┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
のことでせう


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