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将棋より囲碁にハマった理由と書いてわけ

1 :名無し名人:2006/03/18(土) 00:02:46 ID:ARROeyIe
栃東がんがれ

2 :名無し名人:2006/03/18(土) 00:20:03 ID:/yP+7v2X
由香里先生が独身だったから

3 :名無し名人:2006/03/18(土) 09:34:24 ID:QRRX+Nd8
何も考えずに打てるから。
字を読まなくてすむから。

4 :名無し名人:2006/03/18(土) 19:05:38 ID:33l6vMVz
将棋は「銀」の動ける方向が覚えられなかったから

5 :名無し名人:2006/03/19(日) 23:18:05 ID:yJ41WKsK
強いと思ってたのに負けたからかな

6 :名無し名人:2006/03/22(水) 13:10:11 ID:ZUPeOjxF
地元は碁会所ばっかりで将棋クラブが無かったから

7 :名無し名人:2006/04/05(水) 00:48:01 ID:nTRR0uoN
3は雑魚

8 :名無し名人:2006/04/09(日) 11:23:10 ID:Rqq6JxVt
ノートに線を引いて○と●(か×)を書いていけば遊べるので道具を持ち歩く必要がない

9 :名無し名人:2006/04/11(火) 22:51:02 ID:L4Qd7pVN
将棋は心得が無いとマイナスに働く手を打ってしまいがち。
囲碁なら普通、着手はプラスにはたらくので(味消しとかはマイナスに働くが)
とっつきやすかった。

10 :名無し名人:2006/04/17(月) 04:10:26 ID:i4XuGQAM
感性で打てるから

11 :名無し名人:2006/05/03(水) 20:15:36 ID:hcMRcJvb
将棋は攻め方がわからんくてむやみに突撃して負けまくってやになった。


12 :名無し名人:2006/05/04(木) 16:37:10 ID:xfhbxL2b
将棋ってなに?

13 :名無し名人:2006/05/13(土) 17:24:26 ID:mEOUvQ4s
将棋はとっつき易いが難しい。ぜんぜん上達しなかった。
囲碁は一手のミスがなかなか致命傷にならないのがいい。
布石の問題なんか、零点とかないし。

14 :名無し名人:2006/05/13(土) 17:31:02 ID:wuZ05lOX
将棋は初心者から初級者になるまでが大変。
囲碁は打ってりゃそのうち覚える。

15 :名無し名人:2006/05/13(土) 17:48:33 ID:ML8Cq4Wj
今までずっと将棋派だったんだけど、
1年くらい前から囲碁にハマリだした。
やってみると囲碁の方が奥深くて面白い。

例えるならば・・・

将棋→中間テスト(勉強すれば、結構あっさりと結果が出る)
囲碁→実力テスト(その場の勉強だけでなく、今までの経験と知性も問われる)

16 :名無し名人:2006/05/13(土) 17:51:03 ID:nIUyNjM4
将棋はよくわからないから

17 :名無し名人:2006/05/13(土) 18:31:18 ID:9YyISsVi
好きな子が囲碁部だったから

18 :名無し名人:2006/05/13(土) 18:58:08 ID:ei0kSpad
囲碁でタイトル戦等、プロの対局を観戦する楽しみを知ったので
将棋も覚えたいんだけど、
字を見分けるのがめんどくさそう
駒の動きを憶えるのもめんどくさそう
で結局やってない

19 :名無し名人:2006/05/13(土) 22:12:52 ID:qAix7JdN
将棋は初期配置と駒の動きが決められてるのが少しかったるい気がした
囲碁は最初から石を自分の好きなところに置けるのが面白かった

20 :名無し名人:2006/05/13(土) 22:18:12 ID:R8Zn0zUJ
世界をまたに活躍するにあたって
囲碁なら世界の多くの地域で出来るが
ニューヨークでもパリでも将棋はやっていないから

21 :名無し名人:2006/05/13(土) 23:46:42 ID:Xf5cSv6F
将棋は始めがわからん
なんで負けたかもわからん
気づいたらどうにもならなくなってる

22 :名無し名人:2006/05/13(土) 23:49:50 ID:Xf5cSv6F
囲碁なら同棋力同士なら負けた理由が大体判るけど
将棋はわかんねw
俺の中ではギャンブルっぽいイメージ

23 :名無し名人:2006/05/14(日) 00:50:18 ID:N0sZPLn/
将棋はあと10年もすれば人間はソフトに勝てなくなる
今でも並の県代表レベルでは勝てない

おれは今でも世界最強の囲碁ソフトに勝てる

ゲームの難易度で囲碁

24 :名無し名人:2006/05/14(日) 03:38:32 ID:GxaDKf71
正直将棋の方が難しい
まず両方ルールを覚えたとする
囲碁はウッテガエシとか追い落としとか超簡単かつ面白い手筋から勉強できる
将棋の場合3手の詰め将棋か10手以上掛かる囲い方、定跡の暗記から始まる
つまり将棋の方がいきなり難しい勉強になる

25 :名無し名人:2006/05/14(日) 03:47:18 ID:a5/XHWrN
そうだね、囲碁は定石を本当に知らなくてもそこそこ打てるが
将棋は最低限の定跡を知らないと形にならないね

26 :名無し名人:2006/05/14(日) 08:39:38 ID:UaeJ/rmy
将棋って攻撃的なんだよな・・。碁もぶつかる部分があるけど
上手く石を殺されるとなるほどって悔しいって感じるより関心
するようになった。あんたはこっちのぶぶんで陣地ひろげていくから
俺はこっちの部分で適当にやってるよって感じで結構、感性で
やってける。老後になってもこの感覚は忘れないと思った。

27 :名無し名人:2006/05/14(日) 10:18:08 ID:PHPRpJzt
なんで囲碁版で将棋の話してんの?

28 :名無し名人:2006/05/14(日) 11:21:35 ID:hb+9Nl9R
将棋はCOMに勝てなかった
COMは同じ手ばかり打って面白くなかった

囲碁はCOMが良い練習相手になってくれた
9路13路19路どれも碁として面白い
適正な置碁は不利とか有利とか言う感覚もなく実に良いシステムだった
詰めれば勝ちというわけでない絶妙のバランスがたまらない

29 :名無し名人:2006/05/14(日) 11:40:34 ID:iKRODvOO
今までずっと将棋派だったんだけど、
1年くらい前から囲碁にハマリだした。
やってみると囲碁の方が奥深くて面白い。

例えるならば・・・

将棋→野球(練習すれば、結構あっさりと結果が出る)
囲碁→サッカー(その場の練習だけでなく、今までの経験と知性も問われる)

30 :名無し名人:2006/05/14(日) 12:00:38 ID:/rEX6xSq
定跡とか戦形覚えるのがつらくて碁にした。

31 :名無し名人:2006/05/14(日) 17:59:31 ID:rCAjbCxP
>>29
>>15だけど、その例えの方がシックリくるな。

32 :名無し名人:2006/05/14(日) 18:36:36 ID:LI7ux6zc
囲碁は戦略を駆使するゲーム。
将棋は戦術を駆使するゲーム。

戦略を駆使するほうがおもしろいと感じる人間だから、囲碁をやってる。


33 :名無し名人:2006/05/14(日) 22:27:23 ID:z+luug4q
>>29
実際練習して試合であっさり結果だしてみろ。野球をなめるな。

34 :名無し名人:2006/05/14(日) 22:37:36 ID:VAryhDzr
両方とも面白いから楽しんでる

35 :名無し名人:2006/05/15(月) 01:46:30 ID:gOAW7M5W
みんな>>1くらい読めよ

36 :名無し名人:2006/05/15(月) 08:16:25 ID:0wKOOyDy
三月に栃木の東でなにかあったの?

37 :名無し名人:2006/05/15(月) 09:10:28 ID:SDTi9N/A
将棋は子どもの頃に遊んだだけ、囲碁は初心者の自分が言うのもなんだけど・・・。
囲碁ははまるまでが大変だ。
将棋はコマの動きさえ覚えれば子供どうしでも遊べるけど、
囲碁はそういうわけにはいかない。
いつ終局なのかもまだ自分じゃあわからんし・・・(恥)

>>31
15の例えのほうがいいと思う。


38 :名無し名人:2006/05/17(水) 05:57:25 ID:M8VUEoJy
囲碁=テコンドー
将棋=剣道
チェス=柔道 

39 :名無し名人:2006/05/17(水) 14:47:07 ID:jW8EcCaS
囲碁は趣味の欄に書ける、将棋はチト恥ずかしい。

40 :名無し名人:2006/05/17(水) 15:08:31 ID:VcC/B3z9
>>38
例えるのが下手だなー。書きゃあ良いってもんじゃねえよ。

41 :名無し名人:2006/05/17(水) 17:18:57 ID:8iw4cyh1
>>32
力碁とかは戦術を駆使だろ。囲碁は両方選べる。

42 :名無し名人:2006/05/18(木) 00:24:18 ID:lhk9Gt6o
スレタイと>>1のギャップにワロタ
栃東休場.(´・ω・`)ショボーン

43 :名無し名人:2006/05/18(木) 09:49:51 ID:mwfC+gAg
>>33
そーゆう意味じゃないんじゃね?

基本野球は個人プレー&ストッププレーでしょ?
努力した分報われやすい

サカーはいくら個人的に上手くなってもチームとして機能しないと無意味どころか害
努力という意味では戦略的な視点や経験が寄与する度合いが野球に比べて多い

とはいえ、野球にだってチームプレーや経験もいるだろうし、例えとしてはイマイチなのは同意

44 :名無し名人:2006/05/27(土) 10:30:13 ID:HU13uC4f
将棋は左脳のゲーム、囲碁は右脳のゲーム
将棋は戦術ゲーム、囲碁は戦略ゲーム
将棋は短距離走、囲碁は長距離走

45 :名無し名人:2006/05/27(土) 14:43:34 ID:7wDZ5C1Y
>>44
囲碁には短距離走と長距離走の二つの要素があるよ。
9・13路盤が短距離走で、19路盤が長距離走。

46 :名無し名人:2006/05/27(土) 15:53:32 ID:iauufdhb
佐野と宇野の違いがわかんね。

佐野が冬彦さんで宇野が元バレリーナだっけ?

47 :名無し名人:2006/05/29(月) 18:27:37 ID:Z2pP9PPL
将棋は、お茶漬け。

碁は、カレーライス。


48 :名無し名人:2006/05/30(火) 03:21:20 ID:ofXiqS1O
将棋はローカル
囲碁はインターナショナル

49 :名無し名人:2006/07/03(月) 00:48:31 ID:2Rtzy3l4
将棋はメジャー
囲碁はマイナー

50 :名無し名人:2006/07/03(月) 09:38:18 ID:bloZl5iy
同じような局面ばかりでマンネリした
でも居飛車党で始めてたら将棋をやめてなかったかもしれない
今から覚えるのもめんどうだしね
その辺り囲碁はアマレベルなら即席で布石でも棋風でもなんとかなるし手軽に楽しめていい

51 :名無し名人:2006/07/03(月) 12:06:20 ID:StgBbgGR
手が広いから
将棋は王手をかけられたら絶対受けなきゃいけない
囲碁はどんな手に対しても手抜きという選択肢がある
こっちよりあっちが大きいと思えばそっちに打つことが出来る
この辺の駆け引きが魅力です

52 :名無し名人:2006/07/14(金) 10:18:42 ID:hb+Ap7oV


53 :名無し名人:2006/07/18(火) 01:16:27 ID:Ef3i7ThY
囲碁のがシンプルだから

54 :名無し名人:2006/07/18(火) 03:01:43 ID:S5ClLOMZ
一つの王の死活に四苦八苦するより豪快な捨石とか出来る方が面白い、複雑

55 :名無し名人:2006/07/18(火) 05:22:00 ID:VpiksZF1
韓国人と中国人に勝つため

56 :名無し名人:2006/07/18(火) 23:36:00 ID:8uaoo+s0
>>54
飛車や角を豪快に切ればいいじゃないか

>>55
勝てねえじゃねえか

57 :名無し名人:2006/07/22(土) 08:34:55 ID:iOVDiVxD
棋力の差を埋める措置が囲碁の方が多様。
将棋は駒落ちという措置があるけど、戦術が変わってしまう。
(囲碁でも変わる場合はあるが、将棋ほどではないと思う)


58 :名無し名人:2006/07/23(日) 00:35:34 ID:gIgE3anj
囲碁は王様がいないから。

59 :名無し名人:2006/07/24(月) 03:15:51 ID:NULwVALg
戦法を決めて指すと毎回35手までは同じような展開でツマンネ

碁は布石だけでも無限!!


60 :名無し名人:2006/07/24(月) 23:06:39 ID:jfXEze68
囲碁はパイズリフェラ(痴女ナース集団男子高校生精液搾り)的な感じで、
将棋はスカトロ風だな。 
王を見ると大便食べさせたくなる

61 :名無し名人:2006/07/25(火) 11:02:28 ID:pzt2iRUd
韓国の人と友達になりたかったから

62 :名無し名人:2006/07/25(火) 13:00:51 ID:0VKQ0Pn5
シナ公やチョンと関わりたくないから囲碁やめて将棋にしますた

63 :名無し名人:2006/07/26(水) 04:20:39 ID:9n5HL0kM
将棋も囲碁も教えてくれる人がいなかったんだが、
その中で独学で上達しようとすると、囲碁の方が感覚で掴みやすかった。

将棋は正直、何をどうしたら強くなれるのか分かんなかった。
囲碁は何となく石取ったり囲ったり、視覚的に形勢判断が容易だったのがやりやすかった。

64 :名無し名人:2006/08/02(水) 15:17:33 ID:TDneRi8X
将棋はyahooでレート1600〜1700
囲碁は今勉強中。囲碁暦1ヶ月。
yahooでレートで1000以下。
20局やって1回勝てるかどうかです。
終局は分かるようになった。
しかし死石、セキがまだあやふや。

65 :名無し名人:2006/08/02(水) 22:21:54 ID:EzOz1MEE
それがあやふやだと終局でけまへん

66 :名無し名人:2006/11/07(火) 08:51:58 ID:HXBNmxGC


67 :名無し名人:2007/01/18(木) 23:56:15 ID:wMc+ZQpp
日本将棋連盟の若手や女流の写真を見てそのキモさにうんざりして(ごめんなさい渡辺竜王……)
日本棋院の張栩や梅沢センセ(ついでに趙治勲や坂田センセ)の写真を見て碁をやることに決めたのは私の密かな秘密だ
なんかずっと知的に見えたんだよぅ……

それにしても将棋連盟の使っている写真、酷すぎ。私のような人間もいるのだから日本棋院はHPに乗せる写真を撮るとき
ちゃんと棋院の金でスタイリストを付けてから撮って欲しい
第一印象は大事だよ

68 :名無し名人:2007/01/19(金) 01:38:11 ID:HvgQo9nm
女性のビジュアルは日本碁界はけっこうレベル高いと思う。
男のほうも張栩や覚さんみたいな正統派から、ヨーダやチクンさんのような趣のある人達のように
うわって感じの人は思ったより少ない。

しかし魔太郎はキモいじゃなくて怖いだろ。

69 :名無し名人:2007/01/22(月) 16:51:38 ID:5x/kwIlJ
ビジュアルということだと・・・
タイトル戦で和服姿を見ると将棋の方が圧倒的に上品で格好良いと思ってしまうが、
それ以外は(ry

70 :名無し名人:2007/01/22(月) 19:03:10 ID:j/mSeC9r
和服は確かにいいね。
囲碁も和服が復権して欲しい。

71 :名無し名人:2007/01/22(月) 22:45:05 ID:eEQ1sXIp
お前等依田を無視すんな

72 :名無し名人:2007/03/14(水) 17:30:16 ID:QnbzgEtd
一二三に憧れて将棋をはじめた
秀行先生にある意味で憧れて囲碁もはじめた

73 :名無し名人:2007/03/14(水) 17:49:05 ID:+xRRO9zS
マイナーさにひかれた

74 :名無し名人:2007/03/15(木) 01:11:54 ID:YW/NuebA
囲碁は直感的に分かりやすいから良い。
シチョウや追い落としなど、初心者でも「おー、なるほど」って感心できる。

75 :名無し名人:2007/03/15(木) 02:41:48 ID:VNRVoHnt
自己中できるから

76 :名無し名人:2007/03/15(木) 04:13:35 ID:mc9uoK9Z
ヒカ碁読んで

77 :名無し名人:2007/03/15(木) 04:30:15 ID:RCX6Vpgj
自由度の高さ あと将棋ほど定跡に縛られないところ

78 :名無し名人:2007/03/15(木) 19:17:53 ID:NSk9ZZcZ
そりゃ将棋じゃないから定跡には縛られないわな

79 :名無し名人:2007/03/15(木) 23:57:34 ID:Wgn7oYP2
将棋は殺し合い、囲碁は競い合い。

80 :名無し名人:2007/03/16(金) 02:56:46 ID:GUIg8iba
ソデスカー

81 :名無し名人:2007/03/16(金) 22:32:28 ID:wQH6s3UD
将棋には勝ち負けしかないけど
囲碁にはハイスコアを目指す楽しみがある

82 :名無し名人:2007/03/24(土) 16:29:56 ID:iyY/5JBI
最後まで付き合ってくれるマゾがいるのか

83 :名無し名人:2007/03/26(月) 05:25:50 ID:paBcjJk7
>>81
5目勝ちより10目勝ちのほうがえらいとか思っているのか・・・?

84 :名無し名人:2007/03/26(月) 07:15:59 ID:00X2jEZI
>>83
初心者と欧米人はそういうところがあるらしい

85 :名無し名人:2007/03/26(月) 17:04:07 ID:xQ188HSf
>>44

将棋も囲碁もチェスも右脳が大事。
脳内盤は完全に右脳の力。
手のひらめきも右脳が関係してる。
左脳は強力な右脳をサポートする役だと思っていい。
手筋とか定跡なんかは左脳。

ちなみに将棋は定跡なんか覚えなくてもさせる。
一流のプロほど「定跡なんてプロになるまで知らなかった」とか言う。
羽生もプロになるまでは、定跡なんか関係なく自分の基準で指していた。
米長が言うには「定跡は理論、実戦ではそれほど役に立たない」だそうだ。

将棋を定跡から入る物だと思って勉強すると、暗記みたいになって面白くない。
定跡は上達するにつれて自然と理解出来ていくもの。
初めは対局と感想戦を重視するといい。棋譜ならべと詰将棋も兼ねて。
上達する方法は囲碁とそんなに変わるもんじゃない。

86 :名無し名人:2007/03/26(月) 17:06:02 ID:Tn9T43KV
将棋より囲碁の方が人に勝てたからかな

87 :名無し名人:2007/03/28(水) 19:04:49 ID:F7zy+LoA
>>83
10目勝ちの所を9目勝ちにしか出来なかったら自分を恥じるよ

88 :名無し名人:2007/03/29(木) 22:19:28 ID:b+Bn090w
>>85
そっかなぁ……どっちも指す・打つ私からするとやはり将棋のほうが定石の比率が高いような気がする
プロは知らないよ。あの人たちは「異次元」だから。特に今のA級棋士は化け物揃いだからね
アマチュアの次元だと定石を知らないとやはりお話にならないのが将棋
碁はその盤面の広さとシンプルさで、比較的定石に縛られることが少ないような気がする

少なくとも私はそう感じたので碁のほうにハマった

89 :名無し名人:2007/03/30(金) 15:24:50 ID:LkaGnbip
将棋はアマチュアレベルだと終盤さえ強ければなんとかなる

90 :名無し名人:2007/03/30(金) 16:27:02 ID:EX2T06hk
学校の勉強は偏差値45くらいだけど、囲碁は60以上あったから。

91 :名無し名人:2007/03/30(金) 20:48:36 ID:CUE4arim
>>89
将棋は一差しでグサッとやれるからね。
かなりな優勢でも油断すると殺される。

さすがに碁はそんなことはめったになく、自分であたりに突っ込んだときぐらいじゃないかな
終盤での大逆転

92 :名無し名人:2007/03/30(金) 20:55:13 ID:NXWmodcX
囲碁も終盤に強けりゃそう簡単には負けんよ
2、30目ぐらいすぐひっくり返る

93 :名無し名人:2007/03/31(土) 17:47:41 ID:r/a5Be44
将棋は 初期配置と駒の動きに必然性が感じられない
囲碁はルールが感覚的生理的にしっくりくるし、自然。
宇宙の摂理というか根本まで
体現してそう。
面白い面白くないに直結はしないかもしれないが、
自分の場合は直結した。


94 :名無し名人:2007/03/31(土) 21:37:40 ID:QIny1l0g
将棋より囲碁にハマった理由?
囲碁のほうが面白かったからに決まってんだろ

95 :名無し名人:2007/04/03(火) 00:25:37 ID:s4MgM8nw
>>94
す、すいません

96 :名無し名人:2007/04/03(火) 19:07:51 ID:pbDqqdfu
謝るぐらいなら俺と一局打て。話はそれからだ

97 :名無し名人:2007/04/04(水) 01:30:26 ID:9BQHTglx
自由を感じたから、後にその責任の重さを知る。

98 :名無し名人:2007/04/04(水) 03:07:36 ID:Y7H+hcLY
韓国人や中国人と友達になれると当時は思ったから

99 :名無し名人:2007/04/04(水) 12:27:18 ID:ycSDpw3i
棋譜が並べやすかったからかな

100 :名無し名人:2007/04/04(水) 12:28:20 ID:mnwYJLwd
囲碁は自然。
ルールに限定的なものが少ないので抽象度が高く、一般化されていると言える。よって具体的局面の多様性が高い。
よくことわざや格言に囲碁用語が出てくるのは囲碁の一般性から来るもの。つまり、抽象度が高いので、囲碁の考え方などの応用範囲が広い。
世界的に見れば将棋より囲碁の方がメジャー。将棋に国際戦とかない。
チェスと将棋は似て非なるものだし。


101 :名無し名人:2007/04/04(水) 13:40:16 ID:uBgAqSF0
あまりにも自由性が大きくて、適当に打ってもそれなりに一局になるから疲れない

102 :名無し名人:2007/04/04(水) 21:04:24 ID:PhkC2wAy
去年の暮に古本屋の叩き売りで「ヒカルの碁」全23巻を買って、ためしに囲碁や石取りゲームのフリーソフトをDLして、先月、ついに碁会所に足を踏み入れてしまった。

103 :名無し名人:2007/04/05(木) 03:48:50 ID:hIJbpFjE
だって将棋つまんねーじゃん、それ以外の理由ないだろ
将棋も面白かったらどっちもやってる

104 :名無し名人:2007/04/07(土) 02:04:56 ID:csDibGMB
将棋は最初から戦力が同じで、配置も同じだから一角を崩されるともう厳しいから

105 :名無し名人:2007/04/07(土) 07:25:45 ID:qdwY/tL8
囲碁も同じじゃん

106 :名無し名人:2007/04/07(土) 08:11:23 ID:KbouiQCW
だいたい、囲碁も将棋も両方を知ってる人は囲碁の方が面白いって言うね。
将棋は変化が激しすぎるのが原因だろうか?
囲碁は最初に理解しなければならないハードルがあって、とっつきにくい。
それさえ超えればのめりこむ可能性が将棋より大きい。

将棋の序盤の天才升田幸三は晩年は将棋は指さず、酒を飲みながら囲碁を打っていたらしい。


107 :名無し名人:2007/04/07(土) 13:39:43 ID:QwTst4NQ
囲碁は中国文化の最高傑作

108 :名無し名人:2007/04/07(土) 18:44:00 ID:u6bLrIho
>107
「一手目からどこに打っても自由」という
現在のルール(今では説明不要な)は日本オリジナル。

109 :名無し名人:2007/04/07(土) 18:50:01 ID:NU9RjUgW
初級のハードルを越えた後は、将棋の方が上達が難しいと思う

110 :名無し名人:2007/04/07(土) 18:50:27 ID:AEgWYF/L
日本式チェス(将棋)が取った駒を使えるって特徴を持つように、日本式囲碁の特徴は置石なしだった。

111 :名無し名人:2007/04/07(土) 18:51:41 ID:AEgWYF/L
かぶったあ

112 :名無し名人:2007/04/07(土) 20:20:54 ID:MnnIp7LU
将棋も原型は中国から伝わってきただろ

113 :名無し名人:2007/04/07(土) 21:36:48 ID:j+LPPx7t
囲碁は初段になればしめたもの。たのしさは無限。
はまり過ぎるのがデメリットかなー

114 :名無し名人:2007/04/07(土) 21:39:30 ID:Zv9WvYKh
なんかみんなそう言うよね。
なんでだろ?

115 :名無し名人:2007/04/07(土) 22:13:44 ID:j+LPPx7t

囲碁はシンプル(ルールが)だけど、変化が果てしない。
「負けるとホントにくやしい腹が立つ」とかいう香具師が多いのが証拠。


116 :名無し名人:2007/04/07(土) 22:14:54 ID:j+LPPx7t

碁好きな証拠。
好きじゃなかったらくやしくなんかならないよ。

117 :名無し名人:2007/04/07(土) 22:39:44 ID:0z8M7RJH
ゲームの性質的に将棋で負けたほうが圧倒的に悔しい。
と将棋指しは言うよな。

118 :名無し名人:2007/04/07(土) 22:48:31 ID:/ZjgHWXZ
将棋はつまらないので悔しくない
ふーんって感じ

119 :名無し名人:2007/04/08(日) 03:23:44 ID:2bdcatfG
つまらない思ってる物で勝とうが負けようが何とも思わないだろ。時間の無駄でしかない。

120 :名無し名人:2007/04/08(日) 06:33:27 ID:O3NKbRpQ
逆だよ逆、将棋は勝てないからつまらない

121 :名無し名人:2007/04/08(日) 07:10:08 ID:YLCeHqVT
私も両方打つけど、相手に殺意までわくのは将棋だね
あれはさ、殺すか殺されるかだし。
メンタリティ的にも将棋打ちは『相手を殺す』という方向に特化していると思う

122 :名無し名人:2007/04/08(日) 13:45:41 ID:WZYjknBa
将棋は8種類の駒があって、これらを
うまく使って相手陣を攻略するんだけど、殺し合いにもなるし
棋は対話なりといって、あなたがこう指して来たから
私はこうさします。というように対話にもなる。
囲碁は無限に可能性があるらしいけど、将棋もかなり深いといえば深いよ。
一番価値の低い歩が相手陣まで進むと金という価値の高い駒と同じ働きになるし、
玉を取るゲームだから、終盤とかになると飛や角より他の駒のほうが大事な時
もある。俺は倶楽部24で六段だけど、初心者を過ぎて5級ぐらいになってから
将棋はまった。やっぱルール覚えるのは大変だし、勝つようになるのも
時間かかった。


123 :名無し名人:2007/04/08(日) 23:16:31 ID:DN4RcKr9
"棋"って本来囲碁の意味だよ。でもっていわゆる”ボードゲーム”全般を指すような意味にもなってる。
単独で”棋”と使うと通常は囲碁の意味だよ。
将棋っていうのは、”囲碁とおなじボードゲーム(棋)みたいな(将棋)ゲーム”ってことだよ。
囲碁と将棋では格がちがうんだよ。


124 :名無し名人:2007/04/09(月) 00:06:14 ID:WY+c+lYC
何故、チョンは囲碁にはまったのだろうか?

125 :名無し名人:2007/04/09(月) 01:30:32 ID:LW5HuqJZ
治勲が日本で活躍したから

126 :名無し名人:2007/04/09(月) 03:11:20 ID:ywnK7V/n
チクン、クンゲン、チャンホと大活躍だよな。
特にチャンホは日本留学経験なしで世界最強になったから凄い影響力だと思う。

127 :名無し名人:2007/04/09(月) 12:19:45 ID:EKLg0Rgn
そうそう。
クンゲンの弁によると日本留学によって強くなったクンゲンはヒール役、
韓国在住のまま上り詰めたチャンホは英雄だそうだ。

128 :名無し名人:2007/04/09(月) 17:06:21 ID:1NOqPg1c
将棋ってさ、なぜか駒が動くルールじゃん。
だから全然先が読めなかった。
その点、囲碁は石が動かないじゃん?
はるかに簡単だったんだよねぇ、俺には。

129 :名無し名人:2007/04/10(火) 00:24:56 ID:g9l2XRhK
そう。より簡単で、よりシンプルで、より奥深いのが囲碁なんだよねぇ。
将棋はなぜか駒の動きを覚えなきゃいけないからね。必然性も無いのにさ。

130 :名無し名人:2007/04/10(火) 00:46:09 ID:2e58XoAO
将棋は棋譜を見ないとどういう戦いだったのかわからない。いや見てもなぜそう駒を動かしたのか
よく分らない。碁は盤面に足跡が残るので局面が進むと途中の1手の狙いが後からでも理解できる。
慣れてくると碁の方が理解しやすい。ある意味将棋の方が難しい。

131 :名無し名人:2007/04/10(火) 02:22:01 ID:+Ak2XBx+
将棋は漢字を逆さまに読むのが頭が痛い。強い人は余程、漢字を逆さまに読む訓練をしたんだろうね。

132 :名無し名人:2007/04/10(火) 02:23:44 ID:+Ak2XBx+
貧しいうちのテレビでは、将棋の中継の盤面の駒に書いてある漢字は小さく滲んで読み取れません。
将棋が好きな人は余程金持ちで大きなテレビを持っているか視力が良いんだろうね。

133 :名無し名人:2007/04/10(火) 02:26:34 ID:+Ak2XBx+
将棋の棋士はみな、めがねをかけてひょろっとした、リーマン風だから顔と名前が覚えられん

134 :名無し名人:2007/04/10(火) 03:11:01 ID:2YUtrGwU
>>131-133
ツマンネ
もしかして遠回しに碁打ちばかにしてるのかな

135 :名無し名人:2007/04/10(火) 03:44:03 ID:pmwGgcN9
単に荒らしたいだけかと

136 :名無し名人:2007/04/10(火) 12:35:49 ID:nDJ6Gbec
将棋は棋譜をぱっと見ても展開が分からないので
とっつきづらい

137 :名無し名人:2007/04/10(火) 12:47:08 ID:RrL8zHqz
将棋の有段者なら棋譜をみても分かるのかな。
囲碁よりずっと大変だよね。
尊敬するな。

138 :名無し名人:2007/04/10(火) 13:11:54 ID:p1QFSdy9
日本では将棋のほうが盛んじゃね?2CHの将棋、チャス板のほうが書き込み
多いとおもうし、将棋といえば羽生が有名だけど、囲碁は誰が有名なのか浮かばない
あと、囲碁は九段多すぎじゃねえか?井川って奴もう九段?どんな昇段規定だよw
将棋のプロ6級になるだけでも3日間の対局試験を受けて倍率3倍だぜ?
合格した奴の殆どがアマ3,4段で、プロ三段まで行って過酷な三段リーグやって
晴れて四段のプロ棋士になるんだが
囲碁ので言うプロは初段でしかも試験に合格した時点でプロなんだよな・・
将棋のプロは九段になるまで10年〜25年はかかるよ。強くてもね


139 :名無し名人:2007/04/10(火) 13:17:40 ID:kc1Wy/I2
>将棋のプロは九段になるまで10年〜25年はかかるよ。強くてもね
いかに実力本意でないシステムかよくわかる。w


140 :名無し名人:2007/04/10(火) 13:51:04 ID:MtXexdVX
九段が多すぎるとか三段リーグが過酷とかそんなこと
おまいには何の関係もないことだろw

ちゃんと自分でゲームをやってみて自分の頭で考えようぜ

141 :名無し名人:2007/04/10(火) 13:57:17 ID:p1QFSdy9
若い頃勝ちまくった勝ち星が20年後とかに勝数規定で九段になることがある。
若手四段が九段の棋士に勝つのも全然普通。
実際強いのはA級バリバリの若手八段やB級1組の七段とかそのへん。
囲碁の昇段規定はどうなってるんだよ?


142 :名無し名人:2007/04/10(火) 14:07:16 ID:RrL8zHqz
>>138
名人、竜王取ったら9段でしょ。
井山はタイトル取ったから7段。
イソは名人リーグに入ったから7段。

143 :名無し名人:2007/04/10(火) 18:05:40 ID:+Ak2XBx+
将棋って上位メンバーが10年前とまったく代わり映えしないよね。

144 :名無し名人:2007/04/10(火) 18:32:24 ID:xCUH+X7s
初段からプロだから将棋より簡単って意見よく聞くけど、じゃあ今いるプロ
を全員五段以上に底上げしてかつ院生を最高四段までにしてプロ試験に合格したら
「プロの五段」になれる制度にしたら将棋より囲碁の方が難しいって事になんの?

145 :名無し名人:2007/04/10(火) 18:49:14 ID:kc1Wy/I2
将棋はボナンザに勝ったら竜王だ。

146 :名無し名人:2007/04/10(火) 20:17:55 ID:ulZlq6mU
将棋も初期配置から(ある程度制約付けて)自由にすればいいと思うんだ。

147 :名無し名人:2007/04/10(火) 20:38:28 ID:+Ak2XBx+
>>144
将棋は10年ぐらい前から上位メンバーがほぼ固定であり、
後から始めた人は先に始めた人にどうやっても勝てないゲームだから難しいって事でいいじゃん。
段位を基準にして強さを考えるのは、1円より1ドルの方が価値があるからドルの方が強いって言ってるのと同じ。


148 :名無し名人:2007/04/10(火) 20:41:26 ID:+Ak2XBx+
将棋で新鋭と呼べるのは渡辺ぐらいだが、
こいつのライバルがボナンザだと言うから、
将棋の真の新鋭はコンピュータソフト。

149 :名無し名人:2007/04/10(火) 20:50:09 ID:+Ak2XBx+
>>138は自分で書いて気づいているのか居ないのか、「昇段規定」の違いによる段位の差を述べているだけだよ。
昇段規定とゲームの難易度はまったく別の話。

150 :名無し名人:2007/04/10(火) 20:51:37 ID:pmwGgcN9
>後から始めた人は先に始めた人にどうやっても勝てないゲーム

なにそのクソゲー

151 :名無し名人:2007/04/10(火) 20:55:02 ID:+Ak2XBx+
>>150
ワリワリwそれは書きすぎだったよ。ただこちらとしては、将棋の世界の特異な世代交代性、
かつては年をとったら弱くなるといわれていた時代から、ハブ世代が延々とトーナメントシーンに居座る現代との変化が気になってるだけ。
まずハブ世代が世代交代に成功したのは、データ管理とデータ解析が定跡の分野において重要である将棋において、
そのツールとしてのパソコンの普及がハブ世代の前世代を打ち破る飛躍を支えたと考えている。
実際に、渡辺がテレビに出たときはマウスでカチカチ高速で寄付を展開して研究していた、
これはその前世代である米永などの時代には絶対に不可能なことであり、
データ戦術において現役世代は世代交代を果たした。

152 :名無し名人:2007/04/10(火) 21:05:22 ID:+Ak2XBx+
現代でも、ハブやその世代より後に将棋を始めた人たちは、
その世代が年老いて生きつつあるのにその世代に勝つことは難しい。
これは大きな謎だ。後の世代も当然パソコンは使えるのに。
これは、将棋は研究条件が同じなら先に始めた人が圧倒的に有利なゲームであるか、
それとも、将棋会の世代別人材能力に大きな変化が起きているかである。

153 :名無し名人:2007/04/10(火) 21:09:55 ID:+Ak2XBx+
米永とか内藤とか加藤も、いつまでも座布団しいて将棋盤に向かって、
自分の駒と相手の駒を両方手動で動かすような古いスタイルではなくて、
パソコンを使って研究するスタイルを取り入れられたらもっとトーナメントで活躍できたはずだよ。


154 :名無し名人:2007/04/10(火) 21:13:24 ID:+Ak2XBx+
>>109
正しい。囲碁の場合、初級の勉強はウッテガエシや追い落としや中手など、シンプルな手筋の習得にあると思うが、
将棋の場合は10数手にも及ぶ定跡研究と、その難易度が「手数の長さに依存した」詰め将棋の研究に2分割される。

155 :名無し名人:2007/04/10(火) 21:17:39 ID:GHKS1CqR
俺は高校の時に囲碁始めたんだけど
将棋は全然勝てなかった。多分クラス単位でもかなり下位
囲碁はクラスで知ってる奴は誰も居なかった
これは良いと思って本買ってきて9路盤で練習
その辺の奴を捕まえてルールを教え込み対局し連戦連勝
まあ個人的に姑息な人間だから覚えたとも言えるなw

156 :名無し名人:2007/04/10(火) 22:37:31 ID:6Cwcii5b
>>135の発現は正しかったな

157 :名無し名人:2007/04/10(火) 22:54:39 ID:jmKlDij6
2007年4月9日
社団法人 日本将棋連盟
会長 米長邦雄

このお手紙は、3月29日までに日本将棋連盟への残留の希望を意志表示しないい方のみお出ししたものです。

4月2日の記者発表を当連盟に相談無くされた方々は、新法人を立ち上げ、本連盟から退会される意向と推測しましたが、
4月9日現在明確な通知が連盟にございません。
今後の対局権利をスポンサーと相談する都合上、明確な退会の意志表示を早急にされることを望みます。

締切日4月20日必着。

追伸
ご返事の無い場合には、これまでの女流独立問題における言動の内容につき、
女流棋士総則14章に照らし合わせて、理事会は相応の処置をいたしますことを付記いたします。

158 :名無し名人:2007/04/10(火) 23:06:09 ID:pmwGgcN9
まあまったり行こうぜ

159 :名無し名人:2007/04/11(水) 01:03:59 ID:a1ltD519
将棋やってる人が聞いたら起こるかもしれないけど、個人の感覚として将棋の方がどうしても単調なわけ。
囲碁の方がゲームの変動がダイナミック。
次第に巨大化していく石の群、それらは戦って死活を争い、時に生死が二転三転する。
万丈におけるダイナミズムが囲碁の魅力かなあ。
これは単純な盤の広さじゃなくて、近くの石が関連しあって大構造を形成するゲーム性によると思う。

160 :名無し名人:2007/04/11(水) 01:11:21 ID:a1ltD519
>>114
囲碁は理解すれば理解するほど面白くなってくるし、将棋は理解するほどシビアで冷淡な世界になる気がするなあ。
将棋は一手違いの速度や頓死を争うからそうなると思う。
将棋は「今の盤面から感じること」よりも読み筋におけるそれらの手筋の発見こそ重要だけど、
囲碁の場合は盤面をじっくり見て考えることに意味がある場合が多い。
つまり囲碁は盤面認識も強さの一翼であって、その感性は上達で養われる。
それらを理解していくことで感じられる世界に魅力があるから、初段、それ以上になるほど面白くなるんだろう。

161 :名無し名人:2007/04/11(水) 01:19:01 ID:Texuklzl
囲碁やってる人が聞いたら怒るかもしれないけど、個人の感覚として囲碁の方がどうしても単調なわけ。
オセロの方がゲームの変動がダイナミック。

次第に巨大化していく石の群、それらは戦って死活を争い、常に生死が二転三転する。
万丈におけるダイナミズムがオセロの魅力かなあ。
これは盤が狭くとも、近くの石が関連しあって大構造を形成し容易に先を読めないゲーム性によると思う。

失礼しました。。

162 :名無し名人:2007/04/11(水) 01:32:57 ID:a1ltD519
オセロ対局スレから拝借した局面図です。

1+●●●●●●+
2++●○○●+○
3☆○○○○○○+
4+○●●●○○●
5+○○●●○○●
6○○○○●●○●
7+++○○○●●
8+++●●●●●

囲碁の視点から見れば、この図には4つの構造が存在しています。
ただ真ん中の黒の構造は囲碁のルールでは不適切な状態です。
さて何が言いたいかと言いますと、本当にオセロをやっている人はこの中に4つの「構造」があると感じ取っている物なのでしょうか?
そしてその形から、対局に与える影響や状態の良し悪しを判断するのでしょうか?
対局者が勝利を導くための判断材料として意識する構造体としては、オセロのそれは構造体と定義する意味はあるのでしょうか?
囲碁では、それらの構造の形や、さまざまな理由から判断される強さや価値が重要です。
空想ではありますが、オセロをやっている人は一塊の構造体ではなく、
ひっくり返る可能性がある部分と無い部分でも区切っているのではないでしょうか。
これはつまり、石のパラメータとして、物理的に接していても本質的に異なる石のグループとなります。
オセロの視点から見る構造体はそれを根拠にして判別されるでしょう。
その際、囲碁程巨大で形態的に意味深く変化に富んだ構造を形成しているかは疑問であります。

163 :名無し名人:2007/04/11(水) 01:44:35 ID:a1ltD519
参考として囲碁の局面図を提示します

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼●┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
06┠●●○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼○┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┨
15┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
16┠┼○╋┼●┼○┼╋┼┼┼┼○●●┼┨
17┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

自分の感覚で捉える局面としては、白が4つ、黒が5つの構造を有しています。
それぞれの構造は、大小を競う勝敗要素である「地」をある定量確保していたり、
また将来的に有用視される「勢力」を形成していたり、時には逆に全局的な弱点になり得る弱い構造にもなります。
重要なのは、囲碁のプレーヤーの視点からは、それぞれの石の構造の姿は強く目に映り、
熟練者であればあるほどその構造の特性を形から見抜ける事が多くなると言うことです。
おそらく、先のオセロの構造体の全体形にはゲームとしてさほど意味は無いでしょうが、
囲碁では常に石の構造の形に細心の注意が払われます。
上達すればするほど、その形を見たときに感じられる勝利のための情報感覚は敏感になり、
まさに、同じ図を見ても見え方が変わってくるわけです。

164 :名無し名人:2007/04/11(水) 02:06:10 ID:QB7F0BVL
オセロ乱入ワロスw

165 :名無し名人:2007/04/11(水) 02:13:53 ID:60eOT0eM
囲碁の方が高度で優雅で上品。
でも日本人なら将棋を文化として継承したい。

忙しいのでどちらかで十分。
いや忙しいのでどちらもできない。

166 :名無し名人:2007/04/11(水) 02:21:55 ID:a1ltD519
韓国や中国の囲碁史に日本における本因坊秀作のような文化性があるとも思えないんだけど。
何しろ、幕府が御城碁を開いていたほど日本では歴史的に深い意味合いがあるけど。

167 :名無し名人:2007/04/11(水) 02:36:27 ID:Texuklzl
あら何かマジレスの嵐・・

眠いから今度時間ある時に読むけど、
オセロが終盤で碁が序盤を持ち出すのはずるいかなあと思った
碁はヒカ碁しか知らんけど、碁だって終盤は作業でしょ?


168 :名無し名人:2007/04/11(水) 02:46:49 ID:a1ltD519
>>167
>オセロが終盤で碁が序盤
ほうほう、それは考え直してみる価値はあるかな。
碁の終盤は実力差が出やすい部分で、アマがプロとやるとこの部分で一番差がでると言われてます。
日本囲碁界の大御所、藤沢名誉棋聖は「ヨセは芸、ヨセは碁の力」と言いました。
近年の囲碁界の金字塔であるイ・チャンホは、終盤の力に特に優れるとされます。

169 :名無し名人:2007/04/11(水) 11:44:23 ID:ZoTrBTgm
将棋なんて興味なさすぎてやる気も起きない
囲碁は超絶おもしろい一生やり続ける

170 :将棋派:2007/04/11(水) 15:04:38 ID:OD5q36Zd
将棋のプロでもないのに本質論まがいのをぶってる人はなんだかなあと思う。
>>169みたいなのが一番納得できる。

171 :名無し名人:2007/04/11(水) 18:33:38 ID:QB7F0BVL
本質論まがいとかプロでもないのにとかは関係ないと思う
要は各人がそれぞれの結論に至った結果、将棋より囲碁にはまったってだけだから
あくまで本人がそう感じただけのことを勝手に拡大解釈するほうがおかしい

172 :名無し名人:2007/04/11(水) 23:28:32 ID:hK5W8iq3
将棋はピシィ!っと手を撓らせて打つと気分いいのだが、
囲碁は下手に打つと石がとび散るwそれと白と黒の石を打つだけだと
なんか面白い感じがしないのだけど・・。オセロとかぶってしまう。
囲碁はそんなに面白いゲームなのか?

173 :名無し名人:2007/04/11(水) 23:32:24 ID:DmqPiIzI
面白いっていうと真似するから教えてやんない。w

174 :名無し名人:2007/04/12(木) 01:31:03 ID:sBUNHX61
将棋って駒の動きに必然性がないぶん>>154みたいな定跡研究が欠かせないんだよね
一定の型を習得しなきゃ結果が出にくいって意味では受験勉強に似てるかな
公式を「知っていれば」解けるけど知らなきゃ手も足も出ないみたいな
けど裏を返せば型さえ習得すれば比較的容易に結果が出るってことでもある

囲碁はルールが必然的に導き出されるものが多いのと手数が長いのとで
対局に対する定石の依存度は将棋の定跡に比べて低い
本人の資質次第では定石を知らなくても結果を出しうるかわりに
公式を知っているからといって問題が解けるわけでもない

俺が将棋より囲碁にはまった理由は定石(定跡)の勉強が嫌いだったからでふ

175 :名無し名人:2007/04/12(木) 10:06:12 ID:W7dJ9hIj
将棋はルールが複雑なんだよな。駒の動かし方を覚えて玉を動けなくする。
これだけ覚えて友達と指していれば将棋になるけど、実際は千日手(両者が同じ手
を繰り返して同一局面が4回現れたら引き分け)とか2歩(縦筋に自分の歩を2枚
打ったら指摘された時点で反則負け)とかもあるし入玉とかなったら初心者
は困るだろうな。(両者の玉が相手陣3段目以内に入りあった場合、将棋の性質上
玉が永久に詰まないケースがあり、その場合は自分の駒を点数化して勝負を決める
本来玉を詰ますゲームだから、駒の損得(点数)で勝負を決めるようになる場合とか
頭の切り替えが必要になってくる。
将棋は数学っぽいね。

で、囲碁の面白い所おしえてくれよ?



176 :名無し名人:2007/04/12(木) 10:50:27 ID:2ifymbTp
将棋はそのルールの必然性がよくわからない。
駒の初期配置の理由、なぜ二歩が反則になるのか、なぜ金は成れないのか・・・
囲碁は現在まだ疑問な点がいくつかあるけれどたいした問題ではない、いずれきれいに整理されると期待できる
(隅の曲がり4目、ハネゼキ、取らず三目・・・)

177 :名無し名人:2007/04/12(木) 11:10:31 ID:dNXlLDkk
囲碁のルールはもう整理されてる

将棋はより面白くなるようにルールが調整されてきたんだろう。
(二歩、打ち歩詰めの禁止など)

178 :名無し名人:2007/04/12(木) 11:19:42 ID:dNXlLDkk
ところで、将棋は取ったコマが使えるというのが他のチェス系のゲームと一番違うところだ。
その原因として国民性の違いなどが理由に挙げられるが、
日本史で捕らえた敵の武将を重臣として登用した例があんまり思い当たらない。
(超略した武将は別)
中国史なら魏の曹操、前秦の符堅、唐の李世民とかが
捕らえた武将を片っ端から重用したけど。

179 :名無し名人:2007/04/12(木) 12:40:08 ID:W7dJ9hIj
2歩ルールがなかったら初手から26歩84歩25歩85歩とか出来なくなる。
後に24歩打とかあるから。それに歩の価値が上がってしまう。
あと、打ち歩詰みも反則になるのはよく出来てると思う。
これも簡単に勝負がつかないように、一番多くある歩の価値をあげないように
うまいこと出来てると思う。




180 :名無し名人:2007/04/12(木) 16:22:45 ID:jeqY+sGL
初期配置や駒の動きに必然性がない?
それが囲碁選んだ理由なの?

後付けにしか聞こえませんが

181 :名無し名人:2007/04/12(木) 16:25:22 ID:jeqY+sGL
コミに必然性がない、数学的裏付けのない数ってのは気にしないのか・・

182 :名無し名人:2007/04/12(木) 17:01:29 ID:CXYGcncQ
俺はヒカ碁

183 :名無し名人:2007/04/12(木) 17:23:23 ID:YFBQMZtj
先手の方が勝率いいのに
何のハンデもない将棋の方がやばいだろw

184 :名無し名人:2007/04/12(木) 17:29:59 ID:Ke5D/n+f
将棋はミリタリー、戦争の面白さ、
囲碁はビジネス、領国経営の面白さだな。

将軍と大名、どっちになりたいか?って感じだろう。俺は大名。

185 :名無し名人:2007/04/12(木) 18:52:56 ID:ep0duKZK
>>178
武将じゃなくて、一般兵を考えれば、日本の戦争はずっと内戦だったから、
領主が変わればその人につくというのが当たり前だったし、
異民族間の戦争が多かった西洋では必ずしもそうではなかった。

第二次大戦のときに欧米の将校が、
日本兵の捕虜が自分達のためによく働いてくれることに驚いてたらしい
(「生きて虜囚の辱めを受けず」の時代だから捕虜の数自体は欧米の兵に比べて驚異的に少なかったが)。
イギリスなんかだと、
「捕虜になってもイギリス兵としての役割が終わったわけではない」というのが教えで、
捕らえた側を徹底的に困らせろという方針。
将棋とチェスに関係あるかは別として、正反対だよね。

186 :名無し名人:2007/04/12(木) 19:03:35 ID:ep0duKZK
個人的には、>>185はあんまり関係なくて、
将棋はチェスに比べて盤が広くかつ弱い駒が多いので
(ためしに持ち駒再利用禁止でやってみると終わらないw)、
ゲームの面白さの追及から自然にそうなったのではないかと思っている。
根底には>>185があるのかもしれんけど…

187 :名無し名人:2007/04/12(木) 19:35:15 ID:8pdaVuYe
見栄っ張りだから難しいほうを・・・
なんてこった・・・(´A;)ウワアアアアン!!!!

188 :名無し名人:2007/04/12(木) 19:43:04 ID:atZ+QyMR
囲碁が打てる方が社会的なウケはいいよ

189 :名無し名人:2007/04/12(木) 20:37:16 ID:x+Q/X2yq
>>188
なにその理由?w

190 :名無し名人:2007/04/12(木) 20:44:20 ID:CXYGcncQ
園児の僕のお父さんのほうがすごいよ的な話みたいだね

191 :188:2007/04/12(木) 21:37:31 ID:atZ+QyMR
>>189
別に「理由」など書いてはいない。ただの事実を書いただけだ。

192 :名無し名人:2007/04/12(木) 21:39:36 ID:jeqY+sGL
その申し開きだとスレ違い・・

193 :名無し名人:2007/04/12(木) 22:56:18 ID:AGLUd6oh
彼女が将棋の相手はしてくれないけど囲碁なら相手してくれたから

194 :名無し名人:2007/04/13(金) 00:18:58 ID:f+Odf0oN
>>193
彼女が黒だろう。
そんで、ニギらせたんだろう。
悪い香具師だ。w

195 :名無し名人:2007/04/13(金) 00:34:27 ID:ynGrUocF
理由なんて人それぞれでしょ
将棋のどの部分にくだらなさを感じようが本人の自由
好みの問題にいちいちケチつけてる将棋ヲタってなんなの

196 :名無し名人:2007/04/13(金) 06:40:12 ID:KdE05xQA
後付は立派な理由
将棋は面白みにかける

197 :名無し名人:2007/04/13(金) 13:14:44 ID:kVN7pFWZ
>>191
だから社会受けする理由だよ

198 :名無し名人:2007/04/13(金) 14:14:02 ID:Ks1wFhFt
碁盤と碁石を安くすれば囲碁人口増加まちがいなし

199 :名無し名人:2007/04/14(土) 23:14:05 ID:HaXEB4/5
民放が囲碁番組をやってるのを見て興味を持った

200 :191:2007/04/15(日) 04:24:19 ID:Q2gpO7TK
>>197
社会ウケする理由?
なんとなく格調高いし、実際打ってて面白いからというのもあるだろう。
あと、対局できるようになるまでのハードルが高いというのも。

経済界や政治家の人達が、集まって囲碁を打つのはサマになるが、
将棋ではなんとなく品が落ちる。そういうお墨付きがある。(私の主観ではなく、事実として)
おかげさまで囲碁界は将棋界よりは外から金が落ちやすくて恵まれてる。

201 :名無し名人:2007/04/15(日) 08:47:55 ID:vEK4UlwZ
社会受けするかどうかは知らないけど、
昔は囲碁は将棋より高尚な趣味とされていた(江戸時代くらいまで?)。
その流れで今でも社長さんとかには囲碁を趣味にする人が多いんじゃないか?
そういう歴史があるから囲碁はレッスンプロが沢山いるんだと思う。

202 :朴永訓:2007/04/15(日) 13:48:23 ID:jG7OQAGT
囲碁が高尚なんて言ってるのは日本の囲碁オタくらいだよ。

一般人の囲碁のイメージ=爺臭くてダサい、これに尽きる。

社会的に受けがいいとかありえない。変人に見られるから、
学校の友人にも囲碁が趣味ってことは隠してる人が多そう。

203 :高根台:2007/04/15(日) 13:56:59 ID:jG7OQAGT
囲碁が格調高いとか、現実が見えてなさすぎて笑える。
街の人に是非アンケートしてほしいな。
「囲碁のイメージは?」と聞かれて、
「格調高い」と答える人が何%いるのか知りたい。

204 :朴正祥(親日派):2007/04/15(日) 14:03:24 ID:jG7OQAGT
松たかこのファンです。
日本では囲碁はマイナーゲームで残念です。

205 :陳泰夏(仁済大教授):2007/04/15(日) 14:06:37 ID:jG7OQAGT
囲碁の起源は韓国

206 :名無し名人:2007/04/15(日) 14:20:48 ID:I6V/NFYX
友達いなくて誰にも相手にされない・・・
まで読んだ

207 :名無し名人:2007/04/15(日) 22:13:51 ID:kp3bme6E
俺は将棋全くわかんない。囲碁は打てる。
格調高い??なんか曖昧だね。


208 :名無し名人:2007/04/15(日) 22:26:07 ID:4OCmQJ4P
より格調が高いから囲碁にハマったのたなく
囲碁にハマったから格調高く感じてるのだろう。

実際がどうかは知らんが、スレの趣旨から
するとあんまり関係ない希ガス。

209 :名無し名人:2007/04/17(火) 22:05:41 ID:iTHKqz3G
>>175
二歩なんて教えるのは簡単だし、千日手や入玉もレアケースだし覚えやすい。
実際小学校の時に親から簡単に教わって覚えられたしね。
将棋のルールが難しいと言っていたら囲碁は大変な事になる。

で、囲碁の面白さか。

入門時点から考えると、将棋はコマの動きを覚えた次の勉強が、
序盤の十数手以上のコマ組みや囲いの手順の暗記と、
3手、5手からの詰め将棋問題の解に二極化する。
この時点で面白さを見出すのがなかなか難しかったという事。
もちろん、それらが面白くてハマる人も居るんだろうけど。

一方囲碁は、ルールを覚えた後は、ナカテであるとか、オイオトシであるとか、ウッテガエシであるとか、
シンプルかつユーモラスな手筋の勉強から入る事ができる。これらは石の動きとしてのメカニズムが面白い。

この事から、まず、勉強段階でいきなり難しくならず、簡単で楽しい事から学べると言えるだろう。


210 :名無し名人:2007/04/18(水) 00:57:12 ID:5fFlL+xn
ルーツはどこでもいい
囲碁はもし地球人以外の高度な知能を持った宇宙人がいたら
盤(方形)が19×19か13×13×13かはわからないがルールをしっているはず 
お願いして名人戦リーグに4人入れて日本ルールでやっていただく 
宇宙人にも強弱いろいろいて、一目4万手がいたり、
鶴の巣篭もりくらって、あまりの意外さにショックをうけて
失神する宇宙棋士もいそう
個人的には宇宙流と宇宙棋士の一局をみたい。   


   

211 :名無し名人:2007/04/18(水) 01:05:01 ID:xkIiwLHQ
俺に王はいらない
みんな自由に生きたいんだ!!!

将棋のほうがルールとしては簡単な気がする(小学校のときに覚えたせいっぽいが)


212 :名無し名人:2007/04/18(水) 06:32:58 ID:HmselCON
オレが囲碁にハマった理由はアレだ

石が取れるから

将棋みたいに1個1個ちまちま取って駒得とかそんなカッタルイことやってらんない
遠くから睨む、厳しく踏み込む、絡めて攻める、荒らして凌ぐ、そして最後に大石を召し捕る
その過程はそらもうアレだよ
セクースで女の反応を楽しみながら攻めるのと似てるな
1手1手にシビレまくりながら打つ
ピリピリの緊張間の中でうまーく打てた碁っつーのは、頭真っ白になるくらい没頭したセクースみたいに気持ちイイw

213 :名無し名人:2007/04/18(水) 07:15:03 ID:hSnHsd24
>>211
うん。私も将棋のほうがルールが易しいと思う。
習って三十分後に出来るのは将棋のほうだよね

214 :名無し名人:2007/04/18(水) 10:08:14 ID:Sz5COz+m
たしかに、宇宙に知的生命体がいたら、そいつらにも囲碁とまったく同じゲームが有りそうだな。

215 :名無し名人:2007/04/18(水) 10:12:52 ID:SVGHP3S+
 将棋の方が簡単そうだったから

216 :オススメ囲碁ネット対局場!:2007/04/18(水) 11:51:36 ID:TunaBMrD
http://www.igo-kids.com/

このサイトのネット囲碁はオススメです。蛸壷というリーグ戦もありますし
普通の対局も19路をはじめ、13路、9路・・・・・。初心者から上級者まで
誰もがレベルに合わせて対局できます^^
是非こちらのネット囲碁対局上をご利用ください!


217 :名無し名人:2007/04/18(水) 13:34:56 ID:W+RL+rjB
将棋がつまらないからだ!

218 :名無し名人:2007/04/18(水) 15:03:40 ID:/AeXoBOk
9条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Q.中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では?
A.前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
  なぜなら、日本には9条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
  つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
  「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Q.それは日米安保によるものでは? そして、その日米安保も絶対ではないのでは?
A.中国の良心を信じられないのはなぜですか? そして、日米安保は絶対です。
  知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
  更に、9条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
  米国は日本を守る為に戦っても、(9条があれば)日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Q.9条が本当に「平和」憲法なら、世界中で(日本以外に)1国も持とうとしないのはなぜか?
A.これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
  「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
  (もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが)
  更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Q.「9条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法(9条)を撤廃したいのです。
A.それは、貧しい考え方ではないでしょうか?    
  中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
  日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

219 :名無し名人:2007/04/18(水) 16:54:16 ID:ysl0AI4T
単純に将棋より囲碁の方が面白かったから。

220 :名無し名人:2007/04/18(水) 19:20:44 ID:CcQtZB2R
将棋は上達が難しい、
囲碁は勉強すれば上達する。

221 :名無し名人:2007/04/18(水) 19:46:00 ID:PGZd51WF
局所の失敗が勝敗に直結する程度が、将棋より囲碁のほうが少ないから
囲碁のほうが年寄りには楽かな?
でも終盤の加速度感は将棋のたまらない魅力!
結局ヨミの深いヤツが勝つのは同じだから
どっちもすぐれたボードゲームだよ^^

222 :名無し名人:2007/04/18(水) 21:57:13 ID:ZF9a9u7M
将棋の序盤は斬新さがないね
それに比べて碁の布石は自由度が高い

223 :名無し名人:2007/04/18(水) 22:55:31 ID:+CKVCu1Z
将棋はなんかチマチマしてるよね
もっとも将棋ファンは逆言うだろうけど

224 :名無し名人:2007/04/18(水) 23:54:44 ID:CaNj6qzT
将棋は序盤がチマチマ。
囲碁は終盤がチマチマ。
中盤はどっちもダイナミック(にできる)。

225 :名無し名人:2007/04/18(水) 23:58:03 ID:et3Sym0k
なぜ、将棋より囲碁だったか・・・

将棋のほうが直接的というか、表面的には分かりやすいよな。
戦闘開始!それ攻め込めーって感じで。
小学生の頃、周囲の連中に将棋がはやったのも頷ける。
そして、そのためか、当時の俺には、将棋がややガキっぽく、
対して囲碁が大人っぽく知的に感じられたのだった。

また、「将棋は場末の賭け事、囲碁は一生モノの知的趣味」などと俺に吹き込んだ、
囲碁好きの父の影響もあったのかもしれないな。

226 :名無し名人:2007/04/19(木) 03:18:34 ID:n6Gw7v8b
負けたほうが何でも言うことを聞くという条件で賭け将棋をやったのだが
惨敗し「将棋辞めろ」と言われますた。
無趣味になった俺は将棋と同様に奥が深いと言われる碁を始めた。


227 :名無し名人:2007/04/19(木) 14:58:21 ID:4VYm4imB
囲碁のほうがどう考えても高尚だからに決まってる。白と黒だけ。この簡潔さ。そして言葉は要らない。
それでいて複雑で奥深い世界での対話が繰り広げられる。
将棋のアドバンテージは囲碁より早く決着がつくところと、日本文化を感じさせるところ。
囲碁は確かにキムチ・ゴマ油くさいのが唯一の弱点。
あと日本のプロがキムチ・ゴマ油より弱いこと。

228 :名無し名人:2007/04/19(木) 15:55:25 ID:JVeJBaXL
2ch脳

229 :名無し名人:2007/04/19(木) 17:39:53 ID:ruvIbPd5
将棋は日本でしかできない
囲碁は世界中でできる
それに魅力を感じた

230 :名無し名人:2007/04/19(木) 17:56:04 ID:kHyBELJe
月下の棋士よりヒカルの碁の方がエロかったから

231 :名無し名人:2007/04/19(木) 18:10:15 ID:DGGnnMvL
俺は社長が囲碁好きだったから。
なんかの役に立つかもしれんと思って下心全快で囲碁を始めたんだけど
1年くらい経って有段になったあたりから囲碁がものすごく面白くなってきた。
将棋派だった俺がいつの間にか完全な囲碁派に転向しているw
今となっては将棋の方が面白いという人が信じられん。

将棋派の人は単純というか思考が浅いというか、少しそんな印象がある。

232 :名無し名人:2007/04/19(木) 22:31:07 ID:/c65GGKZ
>>224
終盤が今一と思ってたら勝てないんだけどな。
kgsで、中盤まで優勢だって、ヨセでバシバシやられて逆転負けした時は、
相手の集中力に素直に感服したよ。

後、頓死では無い限り将棋には終盤が存在するけど、
囲碁の場合中押し(投了)で終わる割合がかなり多い。

仮に囲碁の終盤に面白さが見出せないとしても、
それなら一度自分の棋譜を見直して僅差でヨセた割合がどれほどか確認するべき。

仮に面白さが見出せないとしても、ヨセが存在しなかった中押しの碁に対する感想はどうか。

233 :名無し名人:2007/04/19(木) 22:34:34 ID:/c65GGKZ
将棋は、効き筋が明確なコマ同士の緻密な相互効果による精密な組み立てが持ち味であって、一つのジャンルである。
一方囲碁は、単独の石の効果範囲を明記するのは困難で、複数の石が有機的に接続して全体で働きを持つ。
「機械と植物」と言う位、持ち味に差がある。

234 :名無し名人:2007/04/20(金) 04:34:56 ID:LXxmaeOE
有機栽培だとおいしいまで読んだ

235 :名無し名人:2007/04/20(金) 07:00:50 ID:9rN4dndD
沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です)

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。)
 さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

236 :名無し名人:2007/04/20(金) 08:22:43 ID:8RNmWGwX
将棋がつまらないから

237 :名無し名人:2007/04/22(日) 05:40:45 ID:YMUN7y84
スレ違い気味だけど・・・
趣味としての社会的地位?は(その愛好者の社会的地位も含めて)
囲碁の方が高いというイメージがあるが
プロの一般知名度はかなりの差があるよね。
なんで囲碁のプロって地味つうか無名なんだろ。
将棋にも囲碁にも無縁の一般人でも羽生の名前はしってそうだが
囲碁棋士の名前は一人も出なさそう。
羽生が有名すぎるというだけの問題じゃなく昔からそうだよね。


238 :名無し名人:2007/04/22(日) 05:46:15 ID:jC35/k4W
>>237
昔の話なら将棋は羽生と谷川しか知らんかったし
羽生は7冠、谷川はゲームソフト

囲碁は全然知らんかった

興味が無いことに対して一般民衆が知るのはメディアに扱われないと無理なわけで
囲碁棋士がどの程度扱われてるかといえば、ほぼ皆無

NHKラジオでちょっとタイトル戦の結果を言うぐらいしか知らん

239 :名無し名人:2007/04/22(日) 06:26:53 ID:X5NiA/Ip
スレ違いかもしれないけど、
ヒカルの碁を見る限りでは
碁会所にはかわいい女の子もいるんだろうな
と思う俺が居る
ああ、かわいい女の子と囲碁やりてえええ

240 :名無し名人:2007/04/22(日) 08:02:42 ID:HUjvBQBt
>>238
将棋の場合は羽生谷川で興味のきっかけを作れるのがでかいよ
囲碁の場合広く一般に認知されてる棋士が居ないもんな

241 :名無し名人:2007/04/22(日) 08:32:02 ID:aOFtK/be
悔しいけれど、
そもそも将棋と囲碁の普及率が大差だからでは?

242 :名無し名人:2007/04/22(日) 10:54:30 ID:zbiU8KVF
学校や職場で気楽にできないしな

243 :名無し名人:2007/04/22(日) 11:47:58 ID:WxszioXX
9路は将棋より早く終わるぜ

244 :名無し名人:2007/04/22(日) 17:11:31 ID:cdRvT52N
日本棋院がもうちょい宣伝すべきなんだよ。
去年の農心杯優勝とか。

245 :名無し名人:2007/04/23(月) 00:29:35 ID:0YuuYgQI
NHK杯の 趙 治勲 vs 羽根 直樹 は面白かったな

趙10段はあこがれるが絶対打たれたくないあんな碁ww

246 :名無し名人:2007/04/23(月) 19:14:43 ID:pC5wCrDZ
小学校のころに将棋覚えてたまに親と対戦して、小学校でもクラブ活動で少しやってみたけど、
純粋に将棋に対する「向上心」が出てこなかった。親が将棋の本を持っていたから読んでみたけど、
詰め将棋とか難しいし長い定石も難しかった。そしてなによりそこに感覚的に面白さを感じなかった。

247 :名無し名人:2007/04/23(月) 20:00:20 ID:tkbvvLf1
囲碁は数学的に美しく感じる。

248 :名無し名人:2007/04/23(月) 21:35:45 ID:nW6r2B8G
>>247
囲碁数学は関係あるのかな?

249 :名無し名人:2007/04/23(月) 22:03:57 ID:tkbvvLf1
囲碁数学って何?

250 :名無し名人:2007/04/23(月) 22:23:59 ID:DTBBFp8N
俺は詰め将棋好きだったな
詰碁も好きだったがその頃はルールを理解してなかったから対局は出来なかった

今となっては将棋は詰めるとこまでいかないし
囲碁はルールを覚えてから面白くて仕方ないゲームになった

251 :名無し名人:2007/04/24(火) 01:37:57 ID:sEZljn6m
囲碁は数学に関係あると思うな。特に大学レベルの数学に。
大学レベルの数学ってのは数少ない公理のみを仮定して、
そこから一見自明でない一連の定理を導き出していって理論を構築する。

囲碁も石は交互に打つ、四方囲めば石が取れる、っていう公理だけで
二眼の生き、シチョウ、ウッテガエシなどが導き出されていく。
仮定するルールはとても単純なのに、導かれる世界が奥深いってのが
きれいな数学理論と通ずるものがある。

252 :名無し名人:2007/04/24(火) 04:29:01 ID:d4QRIJ/A
囲碁は目数計算があるから文字通り数学的じゃないか
前にあまり強くなさそうな中年棋士が「チョウウさんは分母が6とか12になるところまで計算する」って言ってたけど、
プロ棋士になれる頭があるならその程度の分数の扱いは必修にして欲しいと思った

253 :名無し名人:2007/04/24(火) 05:01:48 ID:xsCokxp6
分母といえばプロでも意見がわかれるときがあるって記事を読んだことがある
分かれるっていっても差が24分の1とかでアマからすれば理解できない領域だったw

254 :名無し名人:2007/04/24(火) 07:20:12 ID:AlNLkA18
1/12とか1/24はアマには必要ないレベルかもしれないが
目数を手数で割る15/4とかは考えるようにした方がいい

255 :名無し名人:2007/04/24(火) 08:24:10 ID:AOSU7RZT
囲碁が数学的っていうのは
離散性と連続性のバランスが絶妙だって意味じゃないのかな。

256 :名無し名人:2007/04/24(火) 16:17:47 ID:d4QRIJ/A
将棋は盤面の保存性は低いからカオスだよね

257 :名無し名人:2007/04/24(火) 17:09:39 ID:PM3tNrFB
囲碁は化かし合いが面白いんだろ
将棋でもトッププロはたまーに相手の読みを外したりするけど
囲碁は一局に何回もありそれが心理戦になって面白い

258 :名無し名人:2007/04/24(火) 18:47:55 ID:4bXl9EBf
>>251
なるほど、頭いいな。
大学の数学は答えでないこともあるからなw

259 :名無し名人:2007/04/26(木) 03:24:43 ID:gxySoOVM
将棋って負けたらすごく悔しいじゃん

260 :名無し名人:2007/04/26(木) 03:32:03 ID:gxySoOVM
囲碁は言い訳が利く
将棋は詰みから1手づつ戻して検討しても詰んでる時点ではどう考えても詰んでる。
将棋を中盤まで戻して検討しても、まったく異なる詰みの様相を呈する終盤が現れて、
まったく別の対局になってしまう、つまりその対局の検討になっていない。
将棋の場合は、中盤から終盤への移行がかなり急激だから、
中盤で検討を打ち切るなら詰みまでやってしまおうかと言う事になるだろう。
だから、将棋では、なかなか、この手が悪くて負けましたと言う手を見出しづらい。
一方囲碁では、中盤以降の手数が非常に長いから、
中盤の時点で検討は随時打ち切られるし、その時点でどちらが優勢か感覚的に判断して、
こうすればもっとよく打てたのになと言う手が発見しやすい。
ましてや、序盤の検討なら乱戦に入る前に打ち切るわけだから、
その時点で悪い手があったら負けた場合にある意味で非常に気が楽になる。

261 :名無し名人:2007/04/26(木) 03:33:46 ID:gxySoOVM
将棋には逃れられない敗北感が付きまとうよ、まさに玉を束縛するゲーム

262 :名無し名人:2007/04/26(木) 05:12:54 ID:yy6UuNr8
>将棋は一本道でつまらない

まで読んだ

263 :名無し名人:2007/04/26(木) 20:15:55 ID:QYWfoNRV
将棋は詰め将棋を作るのが簡単でいい
1局指したら後はソフト使って詰む限界まで戻す

でも将棋には嵌らなかった。
ってか将棋本買おうと思わないけど
囲碁の本にはなぜか手が伸びてしまう

264 :名無し名人:2007/04/27(金) 02:15:18 ID:jSZsSkg6
>>263
将棋の本って詰め将棋と定跡しか無いからなあ。
それらは読みと記憶に依存してて厳しいしな。

265 :名無し名人:2007/04/27(金) 14:21:39 ID:tIZD5Vef
ゆかり先生と同級生だったから

266 :名無し名人:2007/04/29(日) 01:34:54 ID:RsfQp3bL
将棋?ルール知ってて昔やったけど今まったくやる気が起きない。
囲碁、たまに無性にやりたくなる、不思議

267 :名無し名人:2007/04/29(日) 04:23:19 ID:QEIUa2nN
囲碁は神が創ったゲームといわれてるけど本当は悪魔のゲーム
その魅力にとりつかれたら他のことをやる気なくす

268 :名無し名人:2007/04/29(日) 19:34:22 ID:IxaG4hAe
麻雀はどうなのさ?
サンマ

269 :名無し名人:2007/04/29(日) 21:45:06 ID:MQAvOd4d
【女流将棋戦】「ありえない」「対局室、凍り付いた」 先手と後手を間違え、後手番の棋士が初手を指して反則負け…倉敷・大山名人杯
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177849474/l50
ありえないことが起こった、というのが正直な感想だった。二十四日に行われた第15期大山
名人杯倉敷藤花戦の二回戦、振り駒で決まった先手と後手を間違えて後手番の棋士が初手
を指したため、反則負けになった。駒音が響いた瞬間、対局室は凍り付いたような雰囲気に
なったという。

270 :名無し名人:2007/04/29(日) 22:47:13 ID:RsfQp3bL
>>267
1日5時間散歩してる依田先生・・・

271 :名無し名人:2007/04/29(日) 23:18:58 ID:BAKzVt8+
散歩しながら囲碁のこと考えてるよ。

272 :名無し名人:2007/04/29(日) 23:32:49 ID:Vugu33ph
正直、子供の頃から将棋で友人に勝った記憶が無い
なので囲碁を選んだのも俺にしてみれば自然な成り行きである

273 :名無し名人:2007/04/30(月) 00:10:30 ID:hGjtzwha
囲碁より将棋が大好きな俺です。
おまえらかかって来い。
喧嘩なら買うぜ。

274 :名無し名人:2007/04/30(月) 00:52:21 ID:PHBWvMb6
>>273
囲碁は調和ですから

275 :名無し名人:2007/04/30(月) 01:06:23 ID:iBG/ggNo
コンピュータが人間に追いつきつつある将棋は萎える
人間が死力を尽くして研鑚する意味が無くなる

276 :名無し名人:2007/04/30(月) 01:25:51 ID:RYU9ho6M
>>274
そうそう調和ね
俺自身が最も学びたい部分だし
囲碁の独特な所だと思う
馬鹿げた理想論なのは承知だけども
平和のヒントが潜んでる気もする

277 :名無し名人:2007/04/30(月) 01:30:46 ID:+4sY2NhZ
>>276
戦わずして勝つ だろ
一昔力戦派だった中国囲碁界もこの概念に目覚めたらしいしな

278 :名無し名人:2007/04/30(月) 10:37:22 ID:gCaYCP6j
将棋派ってけんか腰の人多いよね
常に相手を詰まそう詰まそうと考えてる感じ
なんというか心に余裕が感じられない

279 :名無し名人:2007/04/30(月) 11:09:29 ID:pcL3+rcB
それを言うなら将棋厨は思い込みが強く他人のハナシを聞かないタイプが多いw
レベルの低い三流大学の理系で「オレ理系だからなあ」とかしたり顔で言うタイプだな
ややコミュニケーション障害者w

280 :名無し名人:2007/04/30(月) 11:44:20 ID:PHBWvMb6
>>279
それは「将棋厨」に限らず多数の厨に言えることなのでは

281 :名無し名人:2007/04/30(月) 12:49:35 ID:eoPHMUi3
というか、よその板来てわざわざこんなスレをのぞいて、
さらに自己顕示欲丸出しのカキコをする人間だからだろ。

282 :名無し名人:2007/04/30(月) 20:55:14 ID:+4sY2NhZ
>>271
バックギャモンのタイトルとっちゃう武宮先生

283 :名無し名人:2007/05/02(水) 01:35:26 ID:FaM14z/S
>>271
歩くのって頭の体操に良さそうだよね。

284 :名無し名人:2007/05/02(水) 03:36:29 ID:vj+qad2C
>>282
あの人は対局中も他のこと考えてそうだから・・・

285 :名無し名人:2007/05/04(金) 00:10:53 ID:xr43swRU
将棋よりマイナーでレベルが低いから


286 :名無し名人:2007/05/08(火) 11:33:19 ID:yOlLU1tt
igowinがあったからかな
数分で一局終わるし、現在の自分の棋力がわかるからやってて楽しい


287 :名無し名人:2007/05/08(火) 11:41:52 ID:bf13DaMj
>>1

288 :名無し名人:2007/05/08(火) 23:35:56 ID:7MmcmEZn
スレが地道に育ってて意識してなかったけど、そういやヒドイ>>1だよなww

289 :名無し名人:2007/05/10(木) 02:42:47 ID:DO5Hus/J
コマが(持ち駒の置き場も含めて)移動を繰り返す詰め将棋、
石が出現と消滅を繰り返す詰め碁

なんか奥深さが違う

290 :名無し名人:2007/05/10(木) 03:57:50 ID:S2845iqo
オセロやらない?
頻繁に出現と発生するぜ

291 :名無し名人:2007/05/10(木) 03:59:07 ID:S2845iqo
出現と消滅だった

292 :名無し名人:2007/05/10(木) 04:52:48 ID:zqeA5gXr
>>285 オセロはもっとマイナーな訳だが

293 :名無し名人:2007/05/10(木) 09:18:47 ID:jzuDodGp
でもオセロができない、ってやつはあんまりいないよな?

294 :名無し名人:2007/05/10(木) 11:58:03 ID:utf0MDim
オセロって意外に奥深いよな

295 :名無し名人:2007/05/10(木) 14:57:23 ID:DO5Hus/J
>>290
やってるよwオセロのルールのシンプルさは囲碁と同じぐらいかも知れない。
シンプルな上に理論が成り立つのが囲碁と通じる魅力ではある。

296 :名無し名人:2007/05/10(木) 15:28:51 ID:7k98vokk
宣伝です。携帯でオセロ、将棋対戦できます。 http://mbga.jp/AFmbb.d1Wg487b80/

297 :名無し名人:2007/05/10(木) 19:40:53 ID:ZDi1rAMM
ハ○ゲームでオセロすると必ず負けるw
くやしくて最近しなくなった

298 :名無し名人:2007/05/10(木) 21:49:20 ID:28LyAXLr
ゲームのCOMと対戦すると囲碁は九子置かせても勝てるけど
将棋は初級にすら勝てん

299 :名無し名人:2007/05/12(土) 18:59:03 ID:CVI5iMdD
でもオセロが19路あったらワケわからなくなると思うw

300 :名無し名人:2007/05/12(土) 20:54:53 ID:NKtVZ8GN
でもオセロより9路盤の囲碁が難しいと思う

301 :名無し名人:2007/05/13(日) 00:48:34 ID:w1auvIMr
でもオセロはスレ違いだと思う

302 :名無し名人:2007/05/13(日) 01:57:01 ID:6wnUC6Im
でも将棋は板違いだと思う

303 :名無し名人:2007/05/13(日) 02:14:21 ID:uRpju8F1
オセロって日本人のほとんどがルール知ってるはずなのに趣味にしてる人って全然いないよな

304 :名無し名人:2007/05/13(日) 02:28:38 ID:bbMnXoIF
オセロは努力して勉強しなくてもゲームはできるし、勝っても負けてもつまらんから。
そういえば本屋の趣味コーナーで将棋、囲碁、麻雀の本はあってもオセロの本は見たことないな。

305 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:01:19 ID:brfqxXsJ
しかしゲームとして人気があるのは碁ではなくオセロと言う現実

306 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:04:43 ID:ug5vknmv
>>304
頭悪そ

307 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:08:37 ID:bbMnXoIF
>>306
お前には負けるよ。www

308 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:16:23 ID:ug5vknmv
。www

309 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:27:35 ID:sSkhfBWp
オセロって後手必勝でコンピューターに勝てないんんでしょ?
大型定石の変化全部覚えるノリで手順と変化覚えることはできないのかな?

310 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:32:53 ID:uRpju8F1
>>305
それはないだろ?
人気は囲碁の方が断然あるっしょヤフーでも他でも囲碁の方が人数いつも多いし

311 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:48:17 ID:i20Jw79N
囲碁はリアルのまわりに出来る人がいなくてネットに頼るしかないのかもしれない


312 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:55:02 ID:HZXvgUvf
そうかな?
ルール知ってる人を探すのならともかく、
ある程度真面目に打てる人を探すとオセロのが囲碁より難しそうだけど。

313 :名無し名人:2007/05/13(日) 03:56:43 ID:uRpju8F1
リアルでオセロする人もかなり少ないだろ実際

314 :名無し名人:2007/05/13(日) 04:58:40 ID:q89Tp1Ny
まあまあ同じ板の競技同士なかよくやろうぜw

315 :名無し名人:2007/05/13(日) 05:39:36 ID:qByxe6Rv
囲碁の人って何か淡々としててツマンネ
バカ騒ぎがないよね他板に比べて

316 :名無し名人:2007/05/13(日) 05:48:53 ID:q89Tp1Ny
結構なことじゃないか

317 :名無し名人:2007/05/13(日) 06:13:44 ID:RDGdiLEI
旅のお共としてならカードは別格として
  オセロ>将棋≒五目並べ>>>>>>>>>碁
ってとこだろうな

318 :名無し名人:2007/05/13(日) 07:52:36 ID:U2lJNFj2
>>1
栃東引退(´・ω・`)ショボーン


319 :名無し名人:2007/05/13(日) 07:55:44 ID:mRRUUj7D
○×にオセロにババ抜きとか、単純で誰にも出来る半面、
ゲームとしてはさして面白いものじゃないね。

ただ、旅行に持って行くには麻雀や碁のセットはでかくて大変だよな。
それでも持って行くわけだが

320 :名無し名人:2007/05/13(日) 08:00:52 ID:q89Tp1Ny
ババ抜きなめんな

321 :名無し名人:2007/05/13(日) 08:19:28 ID:TI+vObzQ
旅のお供には碁、将棋、オセロは向いてないと思うよ。
同棋力の人がいないと話にならないし。
オセロってハンデはどうつけるんだろう。

322 :名無し名人:2007/05/13(日) 09:33:39 ID:CB18M+nj
>>315
老人が多いんだよ
俺は32だが
将棋板も過疎だけど囲碁板の過疎っぷりは尋常じゃないぞ

323 :名無し名人:2007/05/13(日) 10:13:44 ID:wI/dNfMv
>>321
>同棋力の人がいないと

この発想がそもそも旅のお供には無縁のもの。
適当に遊べて賑やかしになればそれでよし。
碁以外なら外野もワイワイ無責任に口を挟めるのも重要なポイント。

324 :名無し名人:2007/05/13(日) 10:22:35 ID:TOOcMks8
ヤフーって囲碁多いけど老人が多いのかな

325 :名無し名人:2007/05/13(日) 10:26:49 ID:cyD8q43u
おまえら囲碁をバカにしすぎw
これでも囲碁はキングオブボードゲームなんだぜ
将棋は囲碁と同格と見るとしても、それ以外のオセロだなんだなんて
囲碁>将棋>>>>>>>>>>>>>>オセロ・他のボードゲーム
だぞ

326 :名無し名人:2007/05/13(日) 15:44:12 ID:qByxe6Rv
>>321
角を最初から置かせる。差によって1〜4つ
>>322
納得。でも>>325みたいな格付け厨はいるんだよなー

327 :名無し名人:2007/05/13(日) 17:48:10 ID:+xil9SS3
囲碁と将棋は大人の趣味になるけどオセロは子供の遊びだしね。
そもそも比べるに値しない。

328 :名無し名人:2007/05/13(日) 18:36:11 ID:qByxe6Rv
やっぱ囲碁打ちはネチネチ陰険でつまらん

仲良くするに値しない

329 :名無し名人:2007/05/13(日) 19:09:18 ID:cyD8q43u
>>326
すまない、格付けしているつもりではなかったんだ
ただ、例えばテレビで囲碁将棋は放送されるがオセロはどうか?
囲碁将棋の書籍は多く売られているがオセロはどうか?
ネット対戦の人口はどうか?
そう考えた時、日本国内においては囲碁と将棋が双璧であって
囲碁将棋の先行きが暗いと言われるけれども、それでも
それ以外のボードゲームとは扱いがまるで違うということを言いたかったんだ

仲良くしないなんて言わずに囲碁を始めてみてはどうかな
オセロ好きなら向いてるだろうし
面白いよ

330 :名無し名人:2007/05/13(日) 19:25:55 ID:1psMRqua
最初、将棋をやってたんだけどwぜんぜん強くなれなかったから辞めて
なぜか囲碁にw将棋もおもしろいんだけどねw

331 :名無し名人:2007/05/13(日) 22:23:26 ID:sSkhfBWp
将棋は確かにすぐ打てるようになるけど、本格的に強くなろうとすると囲碁より覚えることが多い気がする。

332 :名無し名人:2007/05/13(日) 23:15:31 ID:6wnUC6Im
>>327
大人になっても将棋を続ける割合って少なくね?逆に囲碁は大人になってからはじめましたってのがちらほら、そういう自分も

333 :名無し名人:2007/05/14(月) 00:30:36 ID:1ZN/StOv
>>331
定石の数も手筋の数も終盤の知識的分野(ヨセの目数)も、囲碁の方が覚える事が多い。

334 :名無し名人:2007/05/14(月) 14:43:52 ID:9CMCNB5/
ルールさえ覚えれば囲碁の方が楽しく強くなれる
将棋は強くなろうと思えば
囲いやら詰め将棋やらと大変だ。


335 :名無し名人:2007/05/14(月) 15:59:01 ID:Ry7PKYW/
そんなの、定石やら詰碁が大変なのと変わらないじゃん。
囲碁の方が好きだけど、理屈にもならない理屈を書く人が多いね。

336 :名無し名人:2007/05/14(月) 18:44:48 ID:s61AE1vA
むしろ囲碁はある程度強くならないと楽しめない気がする。

337 :名無し名人:2007/05/14(月) 18:49:13 ID:zpAP1BhD
ある程度ってどれくらい?

338 :名無し名人:2007/05/14(月) 19:16:41 ID:1ZN/StOv
初段〜2段だな 

3級以下の碁は単調な囲い合いが多いだろ

1〜2級でも戦うべくして戦うって碁を打つのはなかなか

339 :名無し名人:2007/05/15(火) 00:06:42 ID:tbBkwZIa
低段者も単調な囲い合いの碁を打ってる人をよく見るよ。

340 :名無し名人:2007/05/15(火) 14:46:19 ID:TlVMN1Ep
>>339
プロでもたまには打つだろ

341 :名無し名人:2007/05/17(木) 00:41:19 ID:zydc4/Hr
事故で脳の計算能力を司る部分を損傷した人が二人居た。
片方は囲碁が得意で、もう片方は将棋が得意。
将棋の人は全然指せなくなったが、囲碁の人は事故後も
囲碁が打てたそうだ。
因みにこれは結構有名なお話。
つまり囲碁は感覚とか雰囲気とかセンスを読むゲーム。
俺的には将棋より肌に合った。


342 :名無し名人:2007/05/17(木) 00:43:31 ID:MoYYuoH2
脳に関する話は怪しげなのが多すぎるから…

343 :名無し名人:2007/05/17(木) 00:44:55 ID:4xnbGn12
左脳を損傷しても碁が打てるというのは本当らしいね。
もちろん棋力はいくぶん落ちるらしいが。

344 :名無し名人:2007/05/17(木) 01:21:19 ID:8/VMz+Cl
ボケても碁は打てるよね。

345 :名無し名人:2007/05/17(木) 01:23:07 ID:YToMBLYk
ようするに囲碁は適当に打っても勝負になるってこと

346 :名無し名人:2007/05/17(木) 02:39:10 ID:pknRxu+b
将棋は一歩定石を外れたらコテンパってこと

347 :名無し名人:2007/05/17(木) 02:40:03 ID:pknRxu+b
「一歩定石」に見えてワロタ

348 :名無し名人:2007/05/17(木) 04:02:29 ID:mNn6+5Ij
歩とか王将とかの歌はあるけど、碁にはそう言うのあったっけ?
人名だって将棋には竜馬とか香子とか桂子とか…

349 :名無し名人:2007/05/17(木) 04:17:40 ID:4xnbGn12
歌は知らないけど、その人名は将棋からとってるわけじゃないだろw

350 :名無し名人:2007/05/17(木) 04:19:37 ID:lsgQ/n5u
丸出ダメ夫

351 :名無し名人:2007/05/17(木) 04:45:39 ID:W8BjVEuu
つ心澄ちゃん

352 :名無し名人:2007/05/17(木) 05:13:44 ID:MoYYuoH2
マガリ励起
ハネ直樹

353 :名無し名人:2007/05/17(木) 05:19:07 ID:gNBQsoHu
将棋は小学生の頃の友達のお見舞いに病院通ってて、
その子と対戦してるうちに覚えた。

ネットができるなら、将棋より世界的に普及してるチェスの方が対戦相手も豊富だし
海外の人間との交流も深められるかなとおもったけど、将棋の劣化版っていうか板が狭すぎて
自由度が将棋よりさらに低くどうもモチベーションを保てないやorz

今はGNU-GOで9x9にして遊んだりしてる。
シチョウを覚えてからだんだん面白くなってきました。
コンピューターのプログラムでも攻略されきってないし、
ゆっくり遊べるからいいなぁと。手談っていう言葉もあるし、
コミュニケーション重視するなら囲碁かなと

麻雀は中学3年のときから10年近くやってるけど、
普段の考え方も確率で考えるようになったりするし。。
確率の高い低いで牌切るようになってから、面白くなくなってきた。


354 :名無し名人:2007/05/17(木) 05:21:11 ID:gNBQsoHu
麻雀の小さいプログラム作ってから、完全に飽きてしまったorz

355 :名無し名人:2007/05/17(木) 05:30:27 ID:gNBQsoHu
麻雀が頭使わなさ過ぎだから、乗り換えてるんですけど、
囲碁ってルールは簡単だけど、勝つのは難しいですね

356 :名無し名人:2007/05/17(木) 05:58:18 ID:tUewD8GT
韓国人や中国人に勝つのはもっと難しい

357 :名無し名人:2007/05/17(木) 06:55:09 ID:9beY/QLb
>>355
それでも麻雀よりは勝つ確率が高いぞ

358 :名無し名人:2007/05/17(木) 07:25:43 ID:gNBQsoHu
国技(?)にしている国はやっぱり強いんですね
対戦相手が「敵」でないところが囲碁の良いところですネb
敵の王将を討ち取るわけでも、キングを倒すことが目的でもなく、麻雀と違ってマイナスからのスタートを強いられる訳でもなく

やっぱり人生でも努力や勉強した結果が報われるシステムでないと

359 :名無し名人:2007/05/17(木) 07:26:27 ID:gNBQsoHu
んー。。精進致します^^

360 :名無し名人:2007/05/17(木) 07:33:12 ID:+XXcFIIT
石の殺し合いでもあるけど

361 :名無し名人:2007/05/17(木) 08:11:38 ID:D27+T7Wy
碁は麻雀と違って偶然がないから初心者が勝てなくって楽しくないんだよね。
碁は勝てないと面白くないけど麻雀はトータルで負けてもでかい役で上がったりすると
それはそれで嬉しかったりする。碁は勉強した分強くなるのがいい。


362 :名無し名人:2007/05/17(木) 08:50:18 ID:UTwKoEbc
そうかな、碁は相手が嫌がる打ち方して絡みついて相手の思考時間をめちゃめちゃ長くさせたらニヤニヤできて楽しいけどな
陣が相手より少なくて負けても充実感がある

「ここは勝った」とかサッカーとかのポイント制のゲームしてる気分になる
麻雀はトータルで勝たないと嬉しくないけど

363 :名無し名人:2007/05/17(木) 08:52:09 ID:MoYYuoH2
相手は
「部分でごちゃごちゃやってくる相手に大局観で勝って楽しー」
って思ってるんじゃないの?
双方楽しいならいいか。

364 :名無し名人:2007/05/17(木) 09:23:44 ID:RlzNmCiL
碁は、勉強した分強くなる部分もありますが、
ちょっと考え方を変えるだけで、
一気に棋力がアップ。2ランクも3ランクも棋力あがるところがおもしろいですね。
「捨石」の考え方が身に付くと、5ランクアップも夢じゃない。

将棋の棋力がアップする場合は、どうなのですか?教えてください。

365 :名無し名人:2007/05/17(木) 11:26:38 ID:AzQVXP1Q
碁は、新たな考え方や感覚を得ることによる成長過程を、はっきりと自覚できるところがいいと思った。
5,6段くらいになるとだんだん行き詰まってきたけど。

366 :名無し名人:2007/05/17(木) 15:40:43 ID:pknRxu+b
>>361
アマの碁なんてある意味偶然の繰り返しだろうけどな

367 :名無し名人:2007/05/17(木) 15:43:57 ID:HuIcFHu4
>>348
新井白石とか柴咲コウとか独眼竜政宗とかいくらでもいるじゃないか。

368 :名無し名人:2007/05/17(木) 15:45:18 ID:pknRxu+b
独眼流ワロタ

369 :名無し名人:2007/05/17(木) 17:17:14 ID:UTwKoEbc
>>357
自分と同等以下の実力の相手とばかりやってるからでしょう

370 :名無し名人:2007/05/17(木) 17:21:26 ID:UTwKoEbc
同等の実力の3人とリーグ戦やって、2位以上で勝ち3位以下の成績で勘定したらいい

371 :名無し名人:2007/05/17(木) 17:45:47 ID:UTwKoEbc
まぁ麻雀も回をこなせばこなすほど、偶然に左右されなくなるゲームだからね
半荘、全荘に引きずり込んで運だけで上がった香具師の捨牌でロンして潰して行くっていう。
ツモのみにしがみついて運だけで祈ってるゲームしてるうちはどんなゲームしても、偶然の繰り返しのゲームしてるんでしょうね。
コンピューターとじゃんけんゲームして勝って喜んでるレベルっていうか

372 :名無し名人:2007/05/17(木) 17:48:50 ID:WnVd4mXP
麻雀は勝つと楽しい、負けても何も思わない
囲碁は負けるとイライラする、勝っても何も思わない

よって麻雀の方がいい!



かというとそうでもなく、なぜか囲碁にハマっている俺
マゾなのかな・・・

373 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:04:10 ID:W8BjVEuu
麻雀は運ゲーだろ。

374 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:06:07 ID:UTwKoEbc
麻雀は中級者以上の4人で卓囲んだときにやっと、別な次元のゲームになるけど

碁は自分の考えを否定して視点変えようとするところがwエスの人って人が悪いとか何でも自分に肯定的ですよねw

375 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:14:09 ID:/HPqvXfo
麻雀も囲碁も好きだよ

376 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:16:15 ID:UTwKoEbc
スジ知らなかったり、当たり牌をコントロールできなかったり、リーチする牌ずらしたり
早上がりに切りかえれなかったり、
期待値の計算ができなかったり、
初心者が一人混じってなんでも他家に直撃上げて持って行かれてると台無しになりますな。

並び替えが遅いうちは、ロンされまくってる内は只の運ゲーでしょうな


377 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:26:58 ID:pknRxu+b
マージャンの理論アルゴリズムで強いのってあるの?

378 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:30:29 ID:8/VMz+Cl
人間と戦える麻雀ソフトって聞いたことが無いな。

379 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:51:53 ID:W8BjVEuu
同程度の実力者が4人でやったってそのとき運がいいやつが勝つだろ。
運ゲー以外の何者でもない。

380 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:55:10 ID:UTwKoEbc
>>377
最善手を探し出す探索アルゴリズムはMinimax法から派生したものが定番なんだろうけど
後は評価関数でポイントを作って期待値の高いものを採用していくんだろうけど
対戦相手の打ち方やくせを記憶して、コンピューター側の打牌を変えていくっていう部分をまじめに作るのが割と難しい部分みたい

コンピューター側は牌の積み込みによって、難易度調節ができるし

これは一応思考ルーチンもので、純粋に戦えるけど上記の点であんまし強くないです
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se376782.html

381 :名無し名人:2007/05/17(木) 18:57:53 ID:UTwKoEbc
>>379
取り合えず、380ので運だけで戦ってみたら


382 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:01:53 ID:W8BjVEuu
>>381
は?なんで?

383 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:02:28 ID:WnVd4mXP
囲碁も同程度の実力者がやれば
運のいい方が勝つのだが・・・

384 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:08:14 ID:W8BjVEuu
>>383
本気で言ってるの?

385 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:21:37 ID:4xnbGn12
>>384
何のためにプロがタイトル戦で7番とか5番とか打つと思ってるのか。

386 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:22:03 ID:HuIcFHu4
ほぼ実力が同じ相手ならアブストラクトゲームも運ゲーになるんだぜ。

たまたま相手の得意/苦手な布石を選択したかどうか。
読みにいった手にたまたま好手/悪手があったかどうか。

だからこそ勝「率」ってのが発生するわけで。

387 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:30:43 ID:W8BjVEuu
>>385
少なくとも運ゲーだからという理由じゃないことはわかる。

>>386
それのどこが運なんだ?

388 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:33:03 ID:W8BjVEuu
運の要素があるとすれば「握り」くらいしか思い浮かばないが。

389 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:34:46 ID:pknRxu+b
自分が打つ手は実力だとしても、相手が何を打ってくるかは自分でコントロールできないから運であるともいえるし、
その運に基づいたポカでかつ場合もあるだろうがな

390 :名無し名人:2007/05/17(木) 19:53:06 ID:DUWPApeV
碁が運とか言ってる馬鹿がこんな多いことが驚き。

391 :名無し名人:2007/05/17(木) 20:00:30 ID:W8BjVEuu
>>389
アホか。

392 :名無し名人:2007/05/17(木) 20:12:39 ID:HuIcFHu4
碁っていうシステム自体には運の要素は皆無だけど、
それを運用する人間の脳みそが乱数の塊だから。

・・・ってのが言いたいんだけどうまく説明できないな。
スレ違いになりそうだし自分は引っ込むよ。

393 :名無し名人:2007/05/17(木) 20:26:20 ID:pknRxu+b
もっとシンプルに考えるんだ。

対局を全体で捉えた場合・・・実力同士のぶつかり合い
自分の視点で考えた場合・・・相手は常に均質な手を打つわけではない、
              時にはポカも妙手も打つ。
              では相手は次にどちらを打つのか?
              ↓
              不明な要素であり、操作不可能→運?

394 :名無し名人:2007/05/17(木) 20:50:32 ID:8/VMz+Cl
自分の読めない手は相手も読めない法則を利用する
ラッキーパンチは存在するよな。


395 :名無し名人:2007/05/17(木) 20:55:21 ID:D27+T7Wy
相手が目をつぶって打ってんじゃないんだから運じゃねーよ

396 :名無し名人:2007/05/17(木) 20:57:25 ID:DUWPApeV
悪手は咎められなければ悪手にならないし、妙手で逆転されたなら読み抜け。
つくとかつかないとかとは別次元の話。

碁はミスのゲーム。
相手のミスで勝つし、自分のミスで負ける。
より多く、もしくは大きいミスをしたほうが負けるだけで、それは運とは言わない。

397 :名無し名人:2007/05/17(木) 21:20:06 ID:MoYYuoH2
「碁は運の芸」幻庵因碩

398 :名無し名人:2007/05/17(木) 21:27:50 ID:pknRxu+b
お互いの意図が結託した居ない、むしろ対立している意味では、囲碁の進行および結末図はまさに運の芸術

399 :名無し名人:2007/05/17(木) 21:46:02 ID:DUWPApeV
たとえば、ランダム要素のない碁のソフトを作る。
そのソフト同士を対戦させれば、先手か後手どちらかが必勝することになる。

麻雀で同じようにソフト同士を対戦させれば、勝敗はランダムで変わることになる。

400 :名無し名人:2007/05/17(木) 21:55:03 ID:WnVd4mXP
おまえら、勝手に言葉を定義すんなよw

うん 1 【運】
(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

囲碁の勝敗は人知ではかり知れないから運です。

401 :名無し名人:2007/05/17(木) 22:07:07 ID:W8BjVEuu
>>400
おまえは日本語を勉強しろ。

402 :名無し名人:2007/05/18(金) 01:11:52 ID:lhk2aJLs
麻雀は運+αのゲームだから
人間には男しかいないって言っているのと同じで、それだけが要素ではないですな。
只の運ゲーだったら、麻雀の上級者はみんな生まれ持っての運が良い漫画のラッキーマンみたいな人って事になる

上手い人は何千戦やっても放縦率がめちゃくちゃ低いですし、
ポイントのかけひきや、手の作り方も巧み
ピッチャーの防御率のように1試合ノーヒットノーランできたから勝ち、終わりとか評価されないですからね
回を重ねて実績を残していくっていうゲームになってますな。


403 :名無し名人:2007/05/18(金) 01:23:08 ID:lhk2aJLs
確率を高めていく世界だから、数学好きな人とかは麻雀が好きな人が多いみたいですな

過去何千戦も重ねてきた成績はちょっとやそっとでは、もう動かなくなってきますからね

404 :名無し名人:2007/05/18(金) 01:29:35 ID:lhk2aJLs
勉強して強くなって、和了率を上げて、放銃率を下げることも出来ますからね

405 :名無し名人:2007/05/18(金) 01:34:09 ID:ruMxWFhS
麻雀も時間をかけて真面目に勉強すれば非常に奥が深いが
そうやってやり込んでる人をほとんど見かけないな

囲碁でいうところの10kみたいな連中ばかりで
しかもなぜか自分は結構強いと思ってたりしやがるから困る

406 :名無し名人:2007/05/18(金) 01:34:49 ID:lhk2aJLs
RPGのキャラクターのように、自分というキャラクターのステータスを成長させて育てていくっていう楽しみ方がありますな

407 :名無し名人:2007/05/18(金) 01:35:51 ID:ruMxWFhS
その点、囲碁は
3dなら3d同士か、あるいは適正なハンデ付きで対戦できるからいい

408 :名無し名人:2007/05/18(金) 01:44:10 ID:lhk2aJLs
>>405
自分は大学で勉強してきたような純粋な理系でないので、
研究テーマってものが見つけにくかったですからね。。
牛歩でとってもマイペースですが楽しんでやってますぉ

409 :名無し名人:2007/05/18(金) 02:03:57 ID:lhk2aJLs
しやがるから困りましたかw

410 :名無し名人:2007/05/18(金) 15:21:35 ID:6KOiKS+M
>>380
>コンピューター側は牌の積み込みによって、難易度調節ができるし
そうじゃなくて、ランダムなハイパイの条件の下で、
人間が通常の対局で得ている情報、自分のハイとステハイなどを元にして
マージャンを打つプログラムは作られてるのかって事。

411 :名無し名人:2007/05/18(金) 15:37:53 ID:4EMJAczP
なんか動いてると思ったら馬鹿が沸いてるなw

>>385
先手後手の有利不利を均等にするため。
個人的な戦術の得手不得手も含めてね。
回数を奇数にしなければいけないから、回数を増やすほど均等に近づく。

>>386
覚えたての言葉使いたくてしょうがないんだろうけど、アブストラクトゲームの定義を勉強しなおせ。
言い換えると「二人零和有限確定完全情報ゲーム」な。
その「たまたま」は囲碁では「感覚」と呼ばれる。
読みや知識の実力が同じだったけど感覚が上回っていたから勝った。それだけの話。

>>389>>393
自分が打つ手は自分の実力、相手が打つ手は相手の実力。

>>392
人間の脳は乱数なんかじゃない。
というか現実に完全に乱数と呼べるものなんて(近似されるものはあるが)存在しない。
例えば麻雀でも手積みは言わずもがな、自動卓でも積み込みに法則性がある。
裏目を引くのは運が悪いからではなく実力がないから。

>>400
人知でははかり知れないのと個人が馬鹿で解答にたどり着けないのは別物。

412 :名無し名人:2007/05/18(金) 15:58:28 ID:6KOiKS+M
>>411
>例えば麻雀でも手積みは言わずもがな、自動卓でも積み込みに法則性がある。
詳しく

413 :名無し名人:2007/05/18(金) 16:19:19 ID:ruMxWFhS
>>411
自分の脳内がすべて正しいと思わない方がいいぞ

例えばサッカーでこぼれ球がたまたま頭に当たってゴールになって勝った場合
それを
運が良かった、と表現する人もいるし
偶然頭に当たったのも含めて実力だと言う人もいる。
言ってることはどっちも正しくて、「運」「実力」の言葉の定義が違うだけ

414 :名無し名人:2007/05/18(金) 16:59:14 ID:4EMJAczP
>>412
ポンした牌が塊で積まれたりとか昔の卓じゃよくあった。
最近のは性能がよくなって露骨にそういうことはなくなったけど、
それはあくまで人間の計算能力が機械の洗牌に追いついていないだけで、
人知を超えた何かが卓の中で起こっているわけではない。

>>413
一手一手確実に自分の意思で打てる囲碁に関してその例は不適当。
好手が打てたら読みも知識も感覚もひっくるめて実力の結果。
本当にランダムに手を選択するなんてことは人間には不可能。

415 :名無し名人:2007/05/18(金) 20:26:43 ID:Uveul1m+
つか具体的に碁のどこに運が介在しているのか知りたい。

麻雀は鳴きひとつでツモは当然ツキだし、リーチしたとき相手が勝負形かベタオリかでも全然違うし
多少手がかりがありはしても超能力者でもなければ読むのは不可能だし。

416 :名無し名人:2007/05/18(金) 20:27:45 ID:Uveul1m+
訂正:鳴きひとつで展開がまったく変わるし

417 :名無し名人:2007/05/18(金) 20:45:59 ID:4EMJAczP
多分ID:HuIcFHu4とかID:pknRxu+bとかは盤面見ずに石を置いてるんだろう。
それなら運勝負だってのもわかるw
うっかり着手禁止点に打たないよう注意しろよなw

囲碁に運要素は皆無、でこの話題終了。

↓↓↓以下、何事もなかったかのように将棋より囲碁にハマった理由スレをお楽しみください↓↓↓

418 :名無し名人:2007/05/18(金) 21:05:29 ID:0kVDFN4A
>>417みたいに自分で話すだけ話して勝手に話題を打ち切るようなDQNに
囲碁を教わらなかったのが幸運だったな。おかげで今も碁を楽しめている。

419 :名無し名人:2007/05/18(金) 21:15:31 ID:lhk2aJLs
410 :名無し名人:2007/05/18(金) 15:21:35 ID:6KOiKS+M
>>380
>コンピューター側は牌の積み込みによって、難易度調節ができるし
そうじゃなくて、ランダムなハイパイの条件の下で、
人間が通常の対局で得ている情報、自分のハイとステハイなどを元にして
マージャンを打つプログラムは作られてるのかって事。

>>410
だから380のがそうだろw

420 :名無し名人:2007/05/18(金) 21:29:47 ID:4EMJAczP
>>418
反論が無いんだからしょうがないw

まぁ誰に教わるかってのは重要だよな。
ちゃんと正しいこと教えてくれる人に習わないとなかなか上達しない。
その点囲碁はそこそこ恵まれてるな。
麻雀なんかだと流れ論者が幅を利かせているのがうざくてしょうがない。

421 :名無し名人:2007/05/18(金) 22:51:38 ID:8L/yWEwl
囲碁に運の要素が無いと断言できるのは
全てを完全に読みきって結果を判断できる天才のみ

普通の人は読みきれない状態で
自分の想定を元に打つだけ

相手がどこに打ってくるかは運でしかない

422 :名無し名人:2007/05/18(金) 23:03:39 ID:EMxVXoZM
運の意味も定義しないで議論しても意味はない。
すり合わせようという気もないみたいだし。

423 :名無し名人:2007/05/19(土) 00:20:31 ID:0x1Uws5i
>>421
相手が悪手連発して勝ったら、運がよかったって言うのか?
普通相手が弱かったって言うと思うんだが。

424 :名無し名人:2007/05/19(土) 00:55:51 ID:Wqt40SrZ
>>421
相手が後ろ向きに石を放り投げて着手するんなら運だろうが
通常対局者の着手は互いに意図したものである以上運じゃない。

425 :名無し名人:2007/05/19(土) 01:19:28 ID:94HZziZT
いつまでスレ違いの無意味な議論を続けるつもり?
将棋も囲碁も完全情報ゲームだから意味のない論争はやめてね。

426 :名無し名人:2007/05/19(土) 01:35:25 ID:1uvbxjxH
囲碁は全てが対局者の意思で決する完全実力ゲー
将棋は振りゴマは第三者が行うから運ゲーwwwwwwwwwwwwwwwぷ

427 :名無し名人:2007/05/19(土) 01:57:19 ID:Tosv+U4l
握りは運だろ。
握りは「完全情報」に含まれないよな?

428 :名無し名人:2007/05/19(土) 02:09:26 ID:1uvbxjxH
相手が何を握っているか判らない状況は、本質的には相手が打とうとしてる手がわからない状況と同じでは?

429 :427:2007/05/19(土) 02:50:29 ID:Tosv+U4l
そう。だから、囲碁の握りと将棋の振り駒に本質的な違いはないだろ

430 :427:2007/05/19(土) 02:54:52 ID:Tosv+U4l
いやだから

>相手が打とうとしてる手がわからない状況と同じ

じゃなくて、

相手が何を打ったか分からない状況と同じ

では?

431 :名無し名人:2007/05/19(土) 03:59:02 ID:1uvbxjxH
>>430
自分が相手の次の手が分からずに自分の手を考えている場合は、
相手がどう打とうとしているかわからない状態では?

これは握りにおいて先に握る側が、
相手がどう握ろうとしているか分からない状況と類似しているのでは?

432 :名無し名人:2007/05/19(土) 05:27:50 ID:vZR3M2Ar
>>421
アホなの?

433 :名無し名人:2007/05/19(土) 05:48:50 ID:OLcosZvw
久々に覗いたらこの流れにワロタw

オレ的には、「運」かどうかは着手の意思決定をする際の制限の多寡に左右されてる気がするな
麻雀は配牌やツモ次第というか、その中からしか着手を選べない
チェスも盤上に既に配置されている駒をその制限の範囲内でしか動かせない
将棋は持ち駒を制限の範囲内で自由に置けるが基本的に駒の動きに関する制限はチェスと同等
囲碁は制限の範囲内でドコに打ってもよい

ゲームというのは制限(ルール)があるから存在しうるというか、
制限(ルール)がそのゲームのキャラを創るもんだと思うんだが、
より制限の少ないゲームの方が面白いと個人的には思う
野球やアメフトよりサッカーやバスケの方が面白いんだよねw

434 :名無し名人:2007/05/19(土) 11:16:33 ID:vZR3M2Ar
チェスは運じゃないだろ。
単に見えないものによって勝敗が決まる割合が多いってこった。
ババ抜きやらUNOを極めようと、どんなに理論的に解明しようと、結局伏せられたカード次第で
どうにもならない部分がある。
やや複雑なだけで麻雀はこっちのグループ。

チェスや将棋や囲碁にはそれがない。

435 :名無し名人:2007/05/19(土) 11:38:32 ID:gnf1TjrE
難しい理屈はわからんが、俺ぐらいの実力のレベルだったら運の要素はたしかに大きいかな。
運という言葉が悪ければ、ん〜、なんていうか・・読みきれないがゆえの、意図しないめぐりあわせ、みたいな感じか?
全局見通して打つことなんて無理だから、「たまたまそこに石があったからこの手段が成立して有利になった」なんてのがしょっちゅうある。
序盤、右からつめるか左からつめるかなんてほとんど運っていうか気分だからね〜

ゲームが本来持ってるランダム性が味方した、という意味の運じゃないけど、まあ「ラッキー」としかいいようがないな。

436 :名無し名人:2007/05/19(土) 11:43:10 ID:/pwVkzkC
囲碁はストラテジーゲームに似てると思う。

437 :名無し名人:2007/05/19(土) 13:14:31 ID:0x1Uws5i
>>435
足の速い子はなぜ自分が速いのか理解せずに速く走れる。
感覚の良い打ち手はなぜその手が良いのか理解せず(読みきらず)に良い手が打てる。
どちらも自身が理解できていないというだけで、実力であることに変わりはない。
君ももう少し勉強したらその「気分」に感覚の良し悪しが現れていたことが理解できるようになる。

とりあえず囲碁運ゲー説を唱えてる人間は「アブストラクトゲーム」でぐぐって勉強して来い。
スレ違いな話題なんだからこれ以上続けるなら新スレ立てろよ。

438 :名無し名人:2007/05/19(土) 13:28:25 ID:2E7i42Hf
囲碁が完全情報ゲームなのは事実
ただだからといって運の要素がない、とは一般的には言わないだろう

435も書いているように
要は運という言葉をどういう意味で使うかという定義の問題なんだから

自分の定義で一方的に決め付ける人にはこれがわからないのだろうな
これ以上続けるなという点は同感だ

439 :名無し名人:2007/05/19(土) 13:38:17 ID:0x1Uws5i
なるほど、日本語のお勉強からしなければならないレベルでしたか。
最近は間違った敬語とかでよく話題になるけど、社会に出たら「自分はこういう意味で使ってます」じゃ通らないんだよ。
世間一般でその言葉がどういう意味で使われてるか勉強しないとね。

新スレ立てようと思ったけど残念ながら立てられなかった。
続けたい人は立ててがんばってくれ。

440 :名無し名人:2007/05/19(土) 13:45:16 ID:94HZziZT
もうこないでね

441 :名無し名人:2007/05/19(土) 14:21:52 ID:IErNTj+K
運良く勝てましたと言う棋士はいるが、運悪く負けましたと言う棋士はいない。
碁は失着がなければ勝てるが、麻雀はミスがなくても勝てるとは限らない。

442 :名無し名人:2007/05/19(土) 16:30:25 ID:1uvbxjxH
握りは相手のパターンを解析したりクセを研究したり、実力で介入できる要素だろ。
将棋の振りゴマは対局者以外の第三者が介入するから100%運だが。

443 :名無し名人:2007/05/19(土) 17:13:12 ID:op1UZ6kW
無理が通っちゃう事はよくあるけどね
そういうのは運を実力で引き寄せる感じかな

444 :名無し名人:2007/05/19(土) 20:14:52 ID:UTzvI9a9
ものすごいスレ違いの流れに迷い込んじまったぞゴルァw

>>441>>443の書き込みを見ると、運という言葉をあえて
使うのは、悪い手を打った(打ってもらった)理由を
口にしたくないからだという気もする。棋士は運だなんて
おそらくほとんど思っていないんだろう。優劣のつけがたい二つの手で
迷って、時間に追われてどちらかを選択するときは
指運という言い方もあるだろうが。

445 :名無し名人:2007/05/19(土) 21:41:54 ID:ZzRzu25X
総連の集会に行って教えてもらいました。
それまで将棋やってたんですが、売国奴と在日の仲間から言われて
将棋を辞めて囲碁を打っています。
今では囲碁が大好きです。

446 :名無し名人:2007/05/19(土) 21:56:11 ID:UPh9+r9X
さすがに将棋をやってただけのことはあるな

447 :名無し名人:2007/05/20(日) 00:45:59 ID:QJEJTWBm
朝鮮将棋やってればいいだろ。日本(中国)ルールの囲碁やる事自体が祖国への裏切りだな。

448 :名無し名人:2007/05/20(日) 00:49:01 ID:GRzbi75I
将棋板で、趙十段がネット将棋2000局もやって
いまだに6級と書かれていたんだが
2000局も指すほど将棋好きなのかな?

449 :名無し名人:2007/05/20(日) 02:05:29 ID:ecb6RFcY
それはガセだろう。
治勲は将棋4段の免状をもらっていたから
たとえネットでも6級のわけはない。

450 :名無し名人:2007/05/20(日) 03:55:13 ID:NyUwXHW1
将棋よりは囲碁がおもろいな
だか最強は3人打ちだ
関西風のツモ減りのね

451 :名無し名人:2007/05/20(日) 08:22:58 ID:db6V3Z83
チクンはないと思うが、
将棋の先崎はパンダで3年間で2000局打って2段だそうだ。
これは本人の本に書いてあるから間違いない。
そんな事してるからB2に落ちちゃうんだろう。

452 :名無し名人:2007/05/20(日) 09:25:10 ID:LO9AK5oC
名棋士の名前を合わせたようなそれっぽいのはいるけど弱すぎる
飲みながら指してるって話もあるけど

453 :427:2007/05/20(日) 14:38:48 ID:j6c3lVH/
>>431
対局の中での着手は、着手が確定した後に、その手が完全に明示され、その確定情報をもとに応手を考えることが出来るが、
握りは、相手がすでに握った段階でも(つまり握った数が確定しても)
相手が手を開くまでいくつ握ったのかは分からない。たしかに、相手のクセを分析することで
多少は運の要素を軽減することが出来るが、あくまでも不確定な情報をもとにした
あてずっぽうであることには変わりない。

「完全情報ゲームであることの要件」の上で考えれば、両者は似て非なるものだ。

>>442
最初は

>囲碁は全てが対局者の意思で決する完全実力ゲー

と言っておいて、後から

>握りは相手のパターンを解析したりクセを研究したり、実力で介入できる要素だろ。

と言っているが、「完全実力」と「実力で介入できる」とじゃ
意味合いが全然ちがう。前者は運の要素がゼロってことで、後者は、多少軽減されるにしても
依然として運の要素が大部分ってことじゃないか。

>>439
いや、だから、一般的にも、世間的にも
「碁は運の芸」って言うだろうに。名人でさえもそう言う。
「ここはどう打つのか分からなかったのですが、運良くこちらに都合良く出来ていました」とかよく言う。

ただ、「完全情報ゲームかどうか?」という要件における学術的な用語としての「運」と、
世間的な会話の文脈上の「運」とでは指し示すものが違うということにすぎない。

で、オレはゲーム理論の専門家ではないから、アブストラクトゲームがどうこうという話の
おおまかなニュアンスは分かっても、これ以上専門的な話に立ち入るともう分からないので、
このへんでもう切り上げることにする。

454 :名無し名人:2007/05/20(日) 14:48:48 ID:db6V3Z83
召喚するようなことを言うなよ。

ちなみに「碁は運の芸」ってのは幻庵因碩が言って初めて味のある言葉となるんだと思う。
素人レベルじゃ言っちゃ駄目な感じ。

455 :名無し名人:2007/05/21(月) 00:18:25 ID:D8492/ul
>>454
碁は運の芸は幻庵の言葉だろが。なにが世間的だ。アホか。

456 :名無し名人:2007/05/21(月) 03:51:44 ID:+grm7ZaF
>>449
24でやってるんだろう
4段の免状持ってる人が6級でもそれほど不思議じゃない

457 :名無し名人:2007/05/21(月) 04:19:30 ID:MWTH222Y
どこに「世間的」って書いてあるんだw>>455

458 :名無し名人:2007/05/21(月) 08:38:33 ID:xwWvsKtn
>>457
>>453だな

459 :名無し名人:2007/05/21(月) 13:21:44 ID:tscSF6vI
>>396
「ミスのゲーム」であるのか。「ミスが多いゲーム」であるのか...

「完全な読み切りができない」というゲーム特性があるため、
「着手ミス」も「運がわるい」も、全く同じ意味になる。

 その結果、碁は「その時の運勢を占うの占いゲーム」ともいえる。



460 :名無し名人:2007/05/21(月) 13:55:49 ID:pbV+NPyd
勝負手=運半分実力半分の手
プロの性質からして負けた時は運のせいにできないだけ

461 :名無し名人:2007/05/21(月) 16:57:05 ID:GuNZKMDX
俺が負け続けるのは運が悪いだけ。
実力はあるんだけど・・。

462 :名無し名人:2007/05/21(月) 18:35:58 ID:JjOiRYSp
運は50%だから回数を重ねると実力が結果に反映されるよ。
そういう点では麻雀と同じ。

463 :名無し名人:2007/05/22(火) 00:08:29 ID:XPiZCtk6
ここまで来て「分散」という概念が一度も出てこないのに驚くよ。
確率論は俺もド素人だけど囲碁と麻雀は勝敗の結果がある確率分布を描くという点で一緒だとしても分散が違うんだろうな
という事くらいはわかる。

同じことを違う側面から言ってるだけ。が、運だ運だと言ってる奴はまぁ詭弁と言っていいだろうね。
確率分布だからって囲碁も運だってのは、そりゃ言いすぎだろう。

ある一面の真理を言ってはいるけど。ド下手な奴らの対局観てると互いに恐ろしいミスのやり合いで良い勝負になってる。
プロから観りゃ俺の碁もそうなんだろう。
・・てな事を言ってるだけだろ運派は。だからって麻雀とは違うよ。そんなことくらいわかってんだろ。
上手が下手に勝つ確率が違いすぎ。囲碁なら20k相手に100回やって100回負けねーよ。


464 :名無し名人:2007/05/22(火) 01:57:25 ID:btRKRVcC
ポカミスや誤着手は将棋より囲碁のほうが多い
イコール 運?

465 :名無し名人:2007/05/22(火) 02:01:05 ID:NR367jYX
ミスは実力だろう?マージャンのツモのような不確定な要素は碁にはない

466 :名無し名人:2007/05/22(火) 02:31:28 ID:laRtW7Ul
>>463
碁が麻雀と同じくらい運の要素が大きいと主張してる人はいないんじゃないかな。

467 :名無し名人:2007/05/22(火) 02:44:36 ID:Y6TwzF54
博打とゲームの違い。

468 :名無し名人:2007/05/22(火) 06:50:11 ID:d/GBlKFN
読みきって手を打ってるわけでもあるまいし

469 :名無し名人:2007/05/22(火) 08:13:24 ID:XvkYieXK
>>463
確率論の素人だと言うことはよく分かった。

470 :名無し名人:2007/05/22(火) 10:05:05 ID:btRKRVcC
しかし後半の文にはうなずけるものがあるのも確か

471 :名無し名人:2007/05/23(水) 12:09:43 ID:FOWGhU/V
>>459>>460>>468
>>437

>>463
運の要素が「0か0じゃないか」を論じてるのに分散とか持ち出す理由がない。
素人だと自覚してるなら慣れない言葉は使わないほうがいいぞ。
理解し切れてない難解定石使うようなものだ。
運ゲー派が詭弁だというのは全面的に同意だが。


とりあえず運ゲー派はもう少し中身のある説を述べてくれ。
読みきれないから運、というのはすでに論破されているし、
「みんなが運っていってるから運」なんてのに至っては苦笑するほかない。

相変わらずスレがたれられない。
どうしたものか。

472 :名無し名人:2007/05/23(水) 12:35:40 ID:1iDY6Jmu
「どうしたものか」って…
スレ違いの話はやらないって言うのはどうですか?

473 :名無し名人:2007/05/23(水) 22:18:15 ID:VeC9YhCW
>>472
自分で言い出した事すら実行できない奴には無理だと思われ

474 :名無し名人:2007/05/24(木) 01:27:50 ID:aqSQK4v/
>>464
将棋はむしろ定石の比重が大きすぎだろ。
事前の準備で自分の領域に持ち込むのは、
マージャンの話にたとえて言えば「積み込み」に匹敵する。

475 :名無し名人:2007/05/24(木) 02:38:20 ID:1T8CbRr4
定義の問題と思うのだが
運の要素0派は他の競技(試験)は、どう分類するの?
例えば
・野球
・サッカー
・テニス(インドア)
・TOIECテスト

476 :名無し名人:2007/05/24(木) 02:58:37 ID:5grvkpvw
もう哲学板とか行って「運」の定義でもしてこい。スレ違いを続けてる奴は。
物理学的決定論とか、不確定性原理とか、ポアンカレの再帰定理とか言語ゲームとか
好きなだけ語ってこい。

477 :名無し名人:2007/05/24(木) 03:44:05 ID:aqSQK4v/
囲碁で考えるから世界が広すぎて実感しがたい。
オセロで最後の10手(10箇所)の候補地点は、さほど多い数ではない。
しかし、全ての変化を読みきるのは難しいだろう。
仮に両対局者が全ての変化を読みきれなかった場合、その結末は「運」であるか?

478 :名無し名人:2007/05/24(木) 14:00:23 ID:DgWRSZ06
碁打ちの苦手な事
空気読む、我慢・・メモメモ

479 :名無し名人:2007/05/24(木) 16:30:36 ID:Eh/4gci9
俺の統計だと頑固なのが2,3人ぐらい板に常駐してるだけだと思う

480 :名無し名人:2007/05/24(木) 17:29:14 ID:DIQd/7WI
囲碁は大局感が養われるところがいいね
将棋は常に前方しか見てないからどうしても視野が狭くなるw

481 :名無し名人:2007/05/24(木) 22:31:14 ID:eL3GaVJX
>>471
その「運の要素」の中に分散が含まれてるんだよバカだね。

そのくらい素人の俺でもわかるし、また俺以上に確率をわかってる奴がいないってのも
わかるから安心して分散という言葉を使ってるんだよ。


というか確率がわかる奴がいてほしいんだよ。馬鹿な議論だから。
確率論を語れますという奴こそむしろ出て来い。俺のどこが素人かをきっちり説明してみなさい。
まだ現れてないぞ。


運のゲームだというのも詭弁だし運の要素ゼロだというのも馬鹿。ちゃんと”運”を分析してみたらと言ってる。
このウンコ野郎どもめ。

482 :名無し名人:2007/05/24(木) 22:42:38 ID:i0+FYTiZ
ヲチしてて面白いバカが囲碁の方が多いからw
将棋はしっかりした理論家が多いからなwwwwwwww

483 :名無し名人:2007/05/24(木) 22:47:46 ID:i0+FYTiZ
>>481
マジレスしとくと、運の要素がある場合にそれを分析すると出てくるデータのひとつが分散だろ。
運の要素が0なら全く無関係な話。
例えるならカレーと牛丼どっちが旨いか議論してる途中で、
「福神漬けの話が出ないのはおかしい!」って言ってるようなもんだなw
そんなのはカレー派が勝ってから議論しろとwwwwwwww

484 :名無し名人:2007/05/24(木) 22:58:53 ID:1T8CbRr4
>>480
大局観が養われるのはゲーム内での話だろう。


485 :名無し名人:2007/05/24(木) 23:05:59 ID:I8v3Dt2f
将棋指しを見てると、ゲーム外にも影響があるようだぞ。
将棋は人間の人格形成に悪影響ばかりのようだ。

486 :名無し名人:2007/05/24(木) 23:53:29 ID:nI3P3hZx
>>483
少し統計を勉強してくることをお勧めする。
運の要素0なら分散が無関係とかありえないから。

487 :名無し名人:2007/05/25(金) 00:37:09 ID:t7EnvEiB
>>485
スレタイに釣られて湧いてきた将棋厨が必死に煽ってるのが笑えるよなw

488 :名無し名人:2007/05/25(金) 01:30:35 ID:IMwnE5xn
将棋厨の自演荒らしだったのかw

489 :名無し名人:2007/05/26(土) 00:50:21 ID:sVn8ChOc
正直同レベル

490 :将棋厨:2007/05/27(日) 19:03:55 ID:NkEQTz37
>>449
嘆かわしいことだが将棋の段位免状は棋力とほとんど関係ないw囲碁は違う?
野球の長嶋が五段もらってるとか、そういうレベル。
総理大臣はもれなく六段もらえるんじゃなかったかな。

で、ネット(たぶん将棋倶楽部24だと思うが)の6級なら、
一般人には無敵のレベル。けっこう強いよ。6級というひびきにだまされがちだが。
町道場行けばよほど厳しいところでない限り初段はある。二段張れるかは微妙だが。



491 :名無し名人:2007/05/27(日) 20:51:33 ID:r3cl/Pv6
反日朝鮮人の心の支え・・・サムスン、囲碁

492 :名無し名人:2007/05/27(日) 21:07:44 ID:YVqEkIR5
囲碁での形勢は、
 1 着手の連続性による効率
 2 相手の着手ミスによる利得
 3 見合い条件による要石や大石の損失
の3つから起こり、それ以外に形勢が大きく変化することはありません。

このどれも、その手が読みきりによって確定していない時点で起こっているため、
「確率のゲーム」というより「指運のゲーム」また「直感のゲーム」といえます。
             ......碁の方程式より




493 :名無し名人:2007/05/27(日) 21:10:33 ID:92d1MVu3
じゃあ中押し勝ちするなよw
最後までやれよw

494 :名無し名人:2007/05/28(月) 20:59:50 ID:/izXfjHs
囲碁ほど運の要素の少ないゲームはないと思うが
それでも実力が互角の相手に3子で負けたりすることもあるよな。

495 :名無し名人:2007/05/29(火) 20:19:25 ID:u+b3KXZu
一つ一つは弱い石ころが、束になって敵陣につっこんでいく姿に惚れたから
将棋はスーパーヒーロー(飛車や角)と雑魚(歩や香車)の差がありすぎ

496 :名無し名人:2007/05/30(水) 03:12:22 ID:Vq4i+qVi
歩でもスーパースターになれるのが将棋だぞ

497 :名無し名人:2007/05/30(水) 05:58:19 ID:I75ZDomo
つか碁は「束になって敵陣に」突っ込めるのか?

498 :名無し名人:2007/05/30(水) 21:19:42 ID:H99jyQtn
雑魚の集まりが束になることならある

499 :名無し名人:2007/06/01(金) 10:23:54 ID:x3SwZ4Gf
囲碁の魅力は、捨石の魔術にあり....
  この技術を身に付けたる者に、真の初段の称号を与う。

500 :名無し名人:2007/06/01(金) 11:36:25 ID:4N6Abl/i
将棋は多くの民族にバリエーションがある文化的ゲームだけど、囲碁は人類の文明スケールで測られるゲーム

501 :名無し名人:2007/06/01(金) 11:43:46 ID:X8F1k3Rf
そんな素晴しいものを作った昔の中国の人が、
今の中国を見たらどう思うだろうか・・・

502 :名無し名人:2007/06/01(金) 13:47:32 ID:4pvs6g10
真の初段・・・
しびれるあこがれるぅぅぅ

503 :名無し名人:2007/06/02(土) 17:16:28 ID:qzlhvyg8
このスレ良いな。
今の俺にはぴったりだ。

俺は将棋1年ほどやってるんだが、最近同じような局面ばかりであきてきた。
それで囲碁にそそられたんだが、(手の数が将棋より多いのも理由のひとつ。)
>>184をはじめとした囲碁将棋の例えを見てると、
やっぱり将棋の方が楽しいなと思えてくる。
囲碁もいつかは打つようになるかもしれないが、
まだしばらく将棋を続けようかと思った。

このスレかなり役にたった。
ありがとう。


504 :名無し名人:2007/06/03(日) 00:02:42 ID:qlztvDOy
将棋はコンピュータが強くなりすぎた

505 :名無し名人:2007/06/03(日) 00:32:43 ID:PFa0q9Ky
将棋はコマの動かし方が制限されてるから嫌い

506 :名無し名人:2007/06/03(日) 04:16:50 ID:qM2yqmjO
将棋は勝つために戦術を用いる猛将タイプ

囲碁は勝つために戦略を用いる軍師タイプ

507 :名無し名人:2007/06/03(日) 04:26:16 ID:w+UB0LUA
猛将というと軍の前線で暴れまくる武人というイメージがある。
漫画の見すぎかな。。

508 :名無し名人:2007/06/03(日) 04:50:48 ID:qM2yqmjO
じゃあ勇将でw

509 :名無し名人:2007/06/03(日) 10:21:35 ID:w+UB0LUA
数年ぶりに将棋を指してみたけど、自分のへぼさにワロタ



510 :長禄好み:2007/06/03(日) 21:32:46 ID:YBHgDnKK
単に将棋よりも後で碁を覚えたから

将棋みたいに県代表になろうと頑張った

511 :名無し名人:2007/06/03(日) 22:32:26 ID:wS9tXwAX
何気に自慢wwwwwww
醜いwwwwwwwwwww

512 :名無し名人:2007/06/03(日) 23:21:02 ID:w+UB0LUA
31歳から碁を覚えて県代表になった人ですね。

513 :名無し名人:2007/06/04(月) 18:58:55 ID:rndXEnJ/
碁の勉強に行き詰まったら、将棋がいい。
将棋の勉強に行き詰まったら、囲碁がいい。

やはり、この2つの思考ゲームは、仲のいい夫婦善哉

514 :名無し名人:2007/06/04(月) 19:24:52 ID:j+eOaBsD
片方でも膨大な時間を使うのに両方やるとは驚きです。

515 :名無し名人:2007/06/04(月) 22:40:33 ID:AjMNt0p1
よっぽど暇なんだろう

516 :名無し名人:2007/06/05(火) 09:38:28 ID:VZ30+ldc
囲碁が三段になるまでなら、両方したほうが早く上達できるよ。
 
 将棋が初段以上の人に、碁を教えると
 ほとんど、1年以内で碁も初段になる。

 碁が万年2級の人でも、詰め将棋や将棋の定石を覚えると
 碁が急に強くなって、3段程度になってしまう。


517 :一歩:2007/06/05(火) 10:38:47 ID:VZ30+ldc
将棋は、序盤では、飛車より角の働きが重視されるが、
囲碁においても。「ゲタ」より「シチョウ」が重視される。

将棋の「角道」と「シチョウの筋」は、ゲーム特性として共通している。

518 :名無し名人:2007/06/05(火) 10:54:18 ID:NWd3aRm9
薬飲んで寝なさい

519 :名無し名人:2007/06/05(火) 20:46:27 ID:ozUu88AF
>>516
将棋の方では、「定跡」と書くんだよ。

520 :二歩:2007/06/05(火) 22:35:16 ID:6H88eUeQ
効率性と確定性の意味を勉強してください

521 :名無し名人:2007/06/06(水) 13:20:54 ID:csr9LJb/
囲碁も将棋も、「攻める形」と「攻めスピード」が基本になっているが、
囲碁より将棋の方が、「攻め方の説明が簡単」である。

囲碁では、「確定性」という特性の理解が、上達の壁になっている。

522 :名無し名人:2007/06/06(水) 21:13:00 ID:17vuufxL
>>521
>囲碁より将棋の方が、「攻め方の説明が簡単」である。

お前には説明できるだけの能力がない、ってだけの話だ。
それと、将棋をなめるなよ。越田。

523 :一歩:2007/06/07(木) 17:50:53 ID:SAQN3S6C
実戦で読むのは、将棋は囲碁より大変だけど、
 理論から考えるとは、将棋は「目的が明確なので」やはり簡単だよ。


524 :名無し名人:2007/06/07(木) 18:56:19 ID:ayj9T0FE
なんでやねん

525 :名無し名人:2007/06/07(木) 20:41:42 ID:IGHRXbyL
>>523
だから、そういうことは少しぐらい将棋のことを知ってるものが言えよ。
囲碁の方は初段(自称七段)位のようだが、将棋は何級?

526 :名無し名人:2007/06/07(木) 23:58:33 ID:EqHDg2Eo
囲碁も将棋もとても奥が深いよ
それに比べると奥が浅いオセロですら
人間が極めるのは不可能

527 :名無し名人:2007/06/08(金) 02:16:16 ID:RAgUT4rm
将棋コンプレックスが分かるスレだな
将棋板にはこんなスレないし囲碁を馬鹿にしたような書き込みないぞ(荒らし以外)

528 :名無し名人:2007/06/08(金) 07:49:05 ID:tkb0W9Ti
両方やった事ある人は囲碁派が多いからな。
劣勢な話題は避けるのがセオリー

529 :名無し名人:2007/06/08(金) 08:55:11 ID:RAgUT4rm
俺は囲碁も将棋も打つ囲碁派だが、将棋を馬鹿にするのは許せない
指したことないんだろうが、広い囲碁よりも狭い将棋の方が難しさにかなりの挫折感があるぞ
何十手先を幾度も読まないといけないからな。。。

530 :名無し名人:2007/06/08(金) 09:16:52 ID:tkb0W9Ti
囲碁だとお互いが読めず答えが出ない局面が多いからな。
手が見えやすいのは将棋の魅力ですね。
8級の俺でも原田詰め将棋なら十数手詰めでも普通に解ける。

531 :名無し名人:2007/06/08(金) 13:07:35 ID:SgciT9tR
将棋は詰め将棋までもって行くゲーム
囲碁はいくつもの詰碁を乗り越えて境界を作っていくゲーム

532 :名無し名人:2007/06/09(土) 04:39:37 ID:qEHQ/goi
詰め碁よりは詰め将棋の方が面白いお
囲碁将棋となれば話は変わるけど

>>530
嘘乙

533 :名無し名人:2007/06/09(土) 18:24:23 ID:n0EOLBOm
>>532
まじだって
子供の頃は、詰め将棋を解くだけじゃなく
創作詰め将棋とかやった事がある。。
本将棋は、格下の相手としか指したことがなかったから
定跡の勉強とかは意味なかった。
ネットができる環境になってからは、碁を始めて合間に将棋を
指したことがあるのだが8級くらいの実力だったよ。

ま、特殊な例で適切な発言じゃなかったかもしれないが、将棋の方が手が見え易いのは事実だろ?

534 :名無し名人:2007/06/09(土) 23:26:14 ID:aFnbCnQ3
24の8級か?

535 :名無し名人:2007/07/18(水) 00:25:57 ID:w+HSqEHf
家に囲碁盤があったから

536 :名無し名人:2007/07/18(水) 00:33:19 ID:r4TDGVRA
家族がやってるってのはやはり大きな要因だね

俺は大人になって囲碁覚えて実家帰ってから親父が有段者だと知らされた
なら子供の頃教えてくれてもよかったのに><
でも今は帰省するたびに親子で打てて幸せ

537 :名無し名人:2007/07/18(水) 05:16:33 ID:7PXCmQwk
うちにも碁盤はあったが誰も囲碁は出来なかった
もっぱら五目並べ専用だったぜ

538 :名無し名人:2007/07/18(水) 17:58:51 ID:dKLCqzXl
高級盤は持ち主が逝った後の普及のために
盤の裏にルールの説明文を彫るべきだよな。

539 :名無し名人:2007/08/03(金) 11:34:05 ID:rexadmgG
わろす

540 :名無し名人:2007/08/04(土) 12:29:45 ID:PwOzJSkk
ひかごを読んだから

541 :名無し名人:2007/08/04(土) 13:44:36 ID:Hja8o5Dq
オンマがjapの文化に触れちゃいけないって言ったから。

542 :名無し名人:2007/08/22(水) 20:45:36 ID:Tp7Z4qVP
両方とも初段くらい。

将棋は駒の動きに必然性がないよね。
宇宙中探せば本質的に囲碁と同じルールのゲームはあると思うけど、
将棋は無いね。日本だけ。
とか考えると、最近は囲碁派。


543 :名無し名人:2007/08/22(水) 22:34:12 ID:F1PQs7No
周りに将棋やってる同級生いなかったからかな。

544 :名無し名人:2007/09/12(水) 03:34:24 ID:WZrPcz1N
オセロ、五目並べ派だったけど囲碁の方が頭良さそうに見えたから

545 :名無し名人:2007/10/01(月) 23:09:27 ID:+AVCukmQ
>>542
これ囲碁ファンがよく言うけど、根拠が全くないよな。

546 :名無し名人:2007/10/04(木) 19:06:50 ID:5Yx1Fv5E
よく言うの?w

547 :名無し名人:2007/10/06(土) 01:48:12 ID:SR0aK8aD
つまり日本将棋の駒の動かし方じゃなくても将棋は将棋だということ。
銀がこういう↓動きをしてたっていいわけだ。他の駒も同じ。

 ↑
←銀→
 ↓


548 :名無し名人:2007/10/06(土) 01:58:25 ID:5m0kVPSG
でも囲碁も盤の大きさには必然性ないよね


549 :名無し名人:2007/10/06(土) 13:17:22 ID:SR0aK8aD
盤の大きさが変わっても囲碁は囲碁。
盤の大きさが変わっても"将棋"は"将棋"。ところが
盤の大きさが変わると日本将棋は日本将棋でなくなる。それはもう別の"将棋"

これが大きな違いなんですよ。

550 :名無し名人:2007/10/06(土) 13:43:21 ID:033Ofbh0
いやそのことをもって19路の必然性は説明できてないじゃん
所詮どっちも楽しむために改良されたルールだよ

551 :名無し名人:2007/10/06(土) 13:55:53 ID:SR0aK8aD
ですから"19路である必然性は無い"ですよ。
それでも囲碁は囲碁で、将棋も将棋だが、
日本将棋は日本将棋でなくなるってことです。

駒の動きが違っても将棋は将棋だが、日本将棋ではなくなるってことです。


552 :名無し名人:2007/10/06(土) 14:40:34 ID:033Ofbh0
日本将棋と比較される"囲碁"は"19路の囲碁"ではないの?
"19路の囲碁"も広さが変われば"19路の囲碁"でなくなるでしょう
将棋にだけ広さの義務を押しつけてるとすれば
それは駒の無個性を大々的に言ってるだけかと

違うことを言えば88オセロというものがあるように、盤が正方形でなくても"囲碁"なの?

553 :名無し名人:2007/10/06(土) 14:45:39 ID:033Ofbh0
分かりづらかったので補足
将棋の一派生で日本将棋。囲碁の一派生で19路の碁。
ここで日本将棋と囲碁の比較は変

554 :名無し名人:2007/10/06(土) 14:46:45 ID:SR0aK8aD
ちょっと違いますね。
公式戦では19路という定義ですねむしろ。

具体例はいくらでもあって、この板を見渡しても5路7路13路19炉38炉と各種打ち碁スレがあります。
また、NHK囲碁でも公式戦ではありませんが9路での対局があります。
また、プロの大会でも9路の大会があります。
ネット囲碁でも9路専門の所がありますし、KGSでは2路〜38路まで設定可能です。
ただしレーティングは19路のみ対象、といった具合です。
全てが囲碁です。

日本将棋の厳密さとは違います。

555 :名無し名人:2007/10/06(土) 14:54:39 ID:033Ofbh0
それはいわゆる実務的な理由でゲーム的な話ではないはず
「交互に打って囲ったら取る」という囲碁の基本ルールを
二次元・正方形・奇数路のやりやすい盤で運用してるだけ

556 :名無し名人:2007/10/06(土) 14:59:01 ID:033Ofbh0
ああ派生≠主流ってわけじゃないので
含まれるってこと

557 :名無し名人:2007/10/06(土) 15:13:34 ID:SR0aK8aD
ゲーム的に何路でも囲碁は囲碁という認識です。
19路じゃなきゃ囲碁じゃないなんて事はありません。

ところが日本将棋は9路でなくなれば日本将棋でなくなることはハッキリしていますし、
路数だけでなく駒の動きについても同じことが言えます。

558 :名無し名人:2007/10/06(土) 15:18:03 ID:033Ofbh0
レス読んでよ。
それは全く否定してないよ

559 :名無し名人:2007/10/06(土) 15:42:17 ID:SR0aK8aD
つまり囲碁といったら何路だろうとも囲碁の汎用性は保たれていますが、
日本将棋といった場合は9路・駒の種類・駒の動き、全てが保証されない限り日本囲碁ではない。
よって囲碁と日本将棋では汎用性に違いがあるということです。
わざわざ「”19路の"囲碁」と言わない限り同じ土俵に上がれないわけです。

560 :名無し名人:2007/10/06(土) 16:33:32 ID:033Ofbh0
だから19路と言わないなら対比させるべきは将棋(≠日本将棋)
あなたの言うように将棋なら広さや動きを変えても成り立つのは同じ

561 :名無し名人:2007/10/07(日) 00:08:32 ID:f8k+EBAW
まさにその通り。
囲碁と同じレベルで対比可能なのは"将棋"です。

日本将棋ではない。日本将棋の汎用性は囲碁に比べて低いわけです。

ゲームとしての存在レベルが違う。どっちが良いか等の議論はあるが、比べるだけでちゃんちゃらおかしいというものです。

562 :名無し名人:2007/10/07(日) 01:51:44 ID:cM+8Qz3P
囲碁の方が概念が広いというだけなのに
どうしてそんなに見下し調なのか分からない
いくらレスしても囲碁マンセーが返ってきて正直碁打ちは話しが通じないとオモタ

563 :名無し名人:2007/10/07(日) 01:54:02 ID:cM+8Qz3P
sage忘れた
あとスレチ議論は謝っとく

564 :名無し名人:2007/10/07(日) 02:01:00 ID:EpufxE6E
将棋が囲碁を見下してるほうがはるかによく見かけるということは置いといて
将棋より囲碁にハマった理由なんてスレでいくら将棋マンセーされてもなあ

565 :名無し名人:2007/10/07(日) 02:04:21 ID:cM+8Qz3P
スレチは認めるけど、レス見りゃ分かるけど将棋マンセーはしたつもりない

566 :名無し名人:2007/10/07(日) 02:07:35 ID:JZ5YQl9X
誰だよw囲碁マンセーどれだよw

567 :名無し名人:2007/10/07(日) 02:35:36 ID:F00B4o7q
盤の大きさ変えたら駒の数や動きを調整しないとゲームバランスが崩れる
といいたいだけじゃね?
それがゲーム支持の理由になるかどうかは分けて考える必要があるな。

568 :名無し名人:2007/10/07(日) 10:17:32 ID:f8k+EBAW
実際囲碁の方が上じゃん。将棋の一派生に過ぎん日本将棋ごときじゃ話にならんよ。汎用性高めてから恋。

569 :名無し名人:2007/10/07(日) 12:13:09 ID:cM+8Qz3P
それを逆に言えば囲碁の一派生の19路の囲碁は将棋と比べたら話しにならない
ただ概念が広いだけなのにどうして威張るか理解不能
派生同士が比較的違いなくプレイできるというなら長所かもしれないが、
それは無個性な駒を使うゲームの長所でオセロとかでも言えること
この世のゲームに必然的なルールなんてないよ

570 :名無し名人:2007/10/07(日) 14:06:27 ID:r84DysmX
囲碁みたいな欠陥ゲームなんぞやる気がせん。
民度の低いシナチョンにふさわしいゲームだ。

571 :名無し名人:2007/10/07(日) 14:11:01 ID:f8k+EBAW
将棋が将棋であるための必然ルールというのはあるでしょう。囲碁にもあります。
ただ、単に日本将棋であるがためのルールには必然性が無い。単なる1派生だからです。
囲碁と日本将棋では存在レベルが違うんです。


572 :名無し名人:2007/10/07(日) 15:11:44 ID:giZx7YuM
なぜみんな喧嘩するの

573 :名無し名人:2007/10/07(日) 15:41:02 ID:cj3BWxlr
ここはそういう目的のスレだから。

574 :名無し名人:2007/10/07(日) 17:25:25 ID:fqG16nJ6
現在の日本将棋の歴史を調べてみると、おもしろいと思います。

平安将棋(小将棋)(9×9の盤)からはじまり中将棋(12×12の盤)〜
大将棋、大大将棋、摩訶大大将棋、泰将棋、大局将棋など盤の大きい
将棋が生まれ、その中で様々な駒も生まれてきた。
しかし、それら大きい将棋は実際には遊ぶには時間がかかりすぎ、
複雑になりすぎて一般人に普及しなかった。

そこで最初の9×9の盤を使い、駒とルールを工夫して
(持ち駒の再使用、酔象の有無など)
みんなが楽しめるように改良されてきたものが、現在の日本将棋です。

つまりゲームとして9×9の盤を使うことを前提にしてデザインされている
日本将棋は盤、駒の汎用性はないけれど、その分将棋系ゲームとしての、
完成度が高くなっている、そんな気がします。

575 :名無し名人:2007/10/07(日) 17:51:08 ID:cj3BWxlr
将棋系のゲームの中で日本将棋が完成度高いというと、チェス他から反論がありそうだが。

576 :名無し名人:2007/10/07(日) 18:07:15 ID:fqG16nJ6
そうですね。日本の昔の将棋と比べて完成度高いとするべきでした。

577 :名無し名人:2007/10/07(日) 20:13:08 ID:b9X6C0gP
囲碁だとか囲碁じゃないとか、
将棋だとか将棋じゃないとかそんな言葉の定義が問題なんじゃない。

囲碁のプロは13路も9路も25路も、アマチュアに比べて強い。
非常にルールを単純にした純碁も囲碁のプロは強い。
中国ルールや別の国のルールにしても、囲碁のプロは強い。
つまり、その程度の違いでは大きな差はなく、同じゲームの範疇である。
地球外の知的生命体には、ある程度の確率で囲碁に似たゲームがあり、
日本の囲碁のルールで打ったとしても人間より強いものが存在するだろう。

ところが、将棋は駒の動きや盤の大きさが異なれば
戦法や囲い、手筋ががらっと変わってしまう。
将棋とチェスと比べればわかるように、
駒の動きや盤の大きさが異なれば別のゲームになってしまう。
日本将棋が強い地球外生命体がいる確率は非常に低い。


578 :名無し名人:2007/10/08(月) 15:15:32 ID:3g+in/p0
>>577
だからそれは駒が無個性なだけ
オセロでも一緒

579 :名無し名人:2007/10/08(月) 20:05:10 ID:Djtq+jkg
逆。駒の動きの必然性の無さを個性つってるだけ。

580 :名無し名人:2007/10/08(月) 23:32:26 ID:YRYECmDo
無個性なシンプルな駒と盤で非常に面白く、非常に奥が深いゲーム、
すばらしいじゃないか。


581 :名無し名人:2007/10/09(火) 17:01:52 ID:rZgWB//t
>>579
何が逆かよくわからん


582 :名無し名人:2007/10/11(木) 07:00:15 ID:21/76Qby
宇宙人がとかシンプルさとか必然性とか、それはそれでいいけど、
面白いかどうかとは関係ないだろう。
その点では五目並べやオセロも囲碁と同水準だが、奥深さでは劣るわけだし。
日本将棋は必然性はなくても完成度は高いし奥深く面白い。
モーツァルトの曲と数学の定理で、前者は必然性が無いけれども、優劣の話ではない。

583 :名無し名人:2007/10/11(木) 07:11:09 ID:21/76Qby
あと運w 囲碁も将棋も運があるw 当たり前w
ゲームの性質としての偶然性は無いが。
頭が固い奴が理科的知識を学ぶと言葉の意味を狭く取って世間とずれるw

584 :名無し名人:2007/10/11(木) 07:58:35 ID:21/76Qby
将棋は生きるか死ぬかの真剣勝負。殺すか殺されるか。
囲碁は、シムシティでより街を発展させたほうが勝ちみたいな感じ。
勝負だけど和気藹々。同人が集まって作品をくらべっこするみたいな。

585 :名無し名人:2007/10/11(木) 18:36:41 ID:QLXOdlkB
熱くなるのは将棋の方。
でも、いつのまにか時間がたっているのは
囲碁の方だな。

586 :名無し名人:2007/10/11(木) 19:32:07 ID:D/ZYJ62C
>>577
宇宙人は碁が好き
まで読んだ

587 :名無し名人:2007/10/11(木) 19:34:08 ID:tpzETOgD
地球人も宇宙人に含まれるから囲碁が好きだといいたいわけだな。

588 :名無し名人:2007/10/12(金) 00:20:37 ID:nFhsD6CM
囲碁も活きるか死ぬかなのですが。囲碁を知らずに囲碁を語るものではないですよ馬鹿者。

将棋はたった一つの活きるか死ぬかのですが、囲碁は活きるか死ぬかが複数できて、それらが絡み合って勝負を決する。
囲碁が将棋より奥深いとよく言われるのは実はそのあたりが原因でしょうな。

たった一つの死活を争えばいいとは、なんて単調なゲームなんでしょうね将棋は。
しかも死んで打つという選択肢が囲碁にあるのに比べて相手を死なせさえすればいいなんて、単純ですね。

589 :名無し名人:2007/10/12(金) 03:07:09 ID:7Fv8nHCK
シムシティ(笑)

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