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天元ポンヌキVS四隅 どちらが有利?

1 :名無し名人:2006/01/09(月) 10:23:06 ID:uzvY0nae
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この形から打ち継ぐとしてどちらが有利でしょうか?
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04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ なお、天元がヌキ跡なら白番、そうでなければ黒番ですが
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 特に断りがない場合は、後者の(ヌキ跡でない)黒番とします。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ コミは6目半です。
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2 :名無し名人:2006/01/09(月) 10:30:57 ID:aoQc6UOs
案外いい勝負かもね

3 :名無し名人:2006/01/09(月) 10:32:34 ID:NgoppIDT
明らかに四隅

4 :名無し名人:2006/01/09(月) 10:42:35 ID:67A5Cwo4
愛媛大学囲碁部天元ポン抜きの話
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~mappykun/wordnametonya.htm

5 :名無し名人:2006/01/09(月) 10:46:23 ID:FsvARRi/
ヌキ後でないのをポン抜きっていうのか?

6 :名無し名人:2006/01/09(月) 10:57:02 ID:MYTbFhOb
>>1は女性棋士に500円

7 :名無し名人:2006/01/09(月) 12:35:31 ID:oZUuF/Mu
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>1で白が有利あるいは互角と言う人なら
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨  この形ならそれ以上に白に有利だな。
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8 :名無し名人:2006/01/09(月) 13:52:36 ID:Rm4kdCGD
依田ノートに確か抜き跡なら互角、ただ形を作っただけなら黒断然有利とあったと思います

9 :名無し名人:2006/01/09(月) 14:12:28 ID:4aguVe7C
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 依田ノートにある図
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨ 
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ポン抜きなら次に黒が空き隅に打って黒良し
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 形だけなら白が隅を全部打って白良しだそうです
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10 :名無し名人:2006/01/09(月) 15:03:14 ID:pG+MHPnD
ぼかあ依田さんを信じるね

11 :奈々子龍王:2006/01/09(月) 15:08:13 ID:mOMI+XBh
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10┠┼┼╋┼┼┼┼○●●○┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨これでどうなんでしょうね
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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12 :名無し名人:2006/01/09(月) 15:10:00 ID:GzVYVhxu
それはむごすぎる。投了だろ

13 :奈々子龍王:2006/01/09(月) 15:11:39 ID:mOMI+XBh
天元●
つけ○
左下●
10-9○
右上●
あて○
逃げ●
伸び○
左上●
アテ○
シチョウ●
抜き☆

14 :奈々子龍王:2006/01/09(月) 15:13:25 ID:mOMI+XBh
上辺の締まりあたりに先行する●がコミまででると思うが・・・どうよ?

15 :名無し名人:2006/01/09(月) 15:16:55 ID:aoQc6UOs
白黒逆バージョンもいれて何局かやって棋譜貼って!
どんな戦いになるか見てみたい

16 :奈々子龍王:2006/01/09(月) 15:20:45 ID:mOMI+XBh
>>7
それは手番が白⇒黒になってる


17 :名無し名人:2006/01/09(月) 16:24:32 ID:dF5Ib9bA
ここはやはり検討打ちのルールで実際に打って行くしかないでしょう。


こちらよりコピペ
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みんなで検討しながら打っていくスレ@囲碁板
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1118581542/

【対象層】
・疑問手を排除しながら局面を進めてたい人
・形勢に差がない状態で局面を進めてたい人
・自分の着手に疑問手があるかを知りたい人

【ルール】
・基本は「みんなで打つスレ」と同じです。
・疑問手があったり形勢に差があると思った人は遠慮なく言ってください。その場所からやりなおします。
・それに異論のある人も遠慮なく言ってください。みんなで検討しましょう。
・そのため意見を言うときはなるべく詳しく理由を言ってください。
・意見が分裂する場合は両派にわかれて局面を進めてみてください。
・候補が複数ある場合は選択の権利は次に打つ人にあります。最善と思う候補から打ってください。
・そのほか臨機応変に進めてください。

・「疑問手」とは“住民の半数以上が最善ではないと思う着手”を基本とします。
・「形勢に差がある状態」とは“黒持ちの人と白持ちの人が二倍以上離れた状態”を基本とします。

【補足】
・上記の性質よりコメント推奨です。コメントのない着手は無視しても構いません。
・同様の理由より意見には理由を添えてください。理由のない意見は無視しても構いません。
・必然性のある部分は連続着手を認めます。もちろん途中に疑問がある場合はその場所からやりなおします。
・布石も課題図を提示してそこから始めて構いません。もちろん途中に疑問がある場合はその場所からやりなおします。

※低級者お断りという訳ではありません。一緒に棋力上昇を目指しましょう。
※ですから例え自分には明らかな疑問手であっても丁寧に解説してあげましょう。
※上級者の人は解説のほうよろしくお願いします。
※待ったが嫌いな人や疑問手を指摘されるのが嫌いな人は申し訳ありませんが退出してください。

 最終的に半目勝負を目指してみんなでがんばりましょう!
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

18 :名無し名人:2006/01/09(月) 16:34:04 ID:MYTbFhOb
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0
三連星は、中央の白が厚いから損だと思う。
硬く打つ


19 :奈々子龍王:2006/01/09(月) 16:37:31 ID:7SNSBD6z
手番は白からが妥当だと思う
少なくとも上記局面の最終着手に妥当性は見当たらない
よって最終着手は白の1目抜きの後に
黒4−4として黒の手番となり
初手は白から打ち始めるのではないかな?

20 :名無し名人:2006/01/09(月) 16:50:46 ID:dF5Ib9bA
いや黒は通常、天元の石をアタリにされて
ポン抜きを許すはずないと思う・・・。
(逃げれば白の断点が2つ残る)

21 :名無し名人:2006/01/09(月) 16:57:40 ID:dF5Ib9bA
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  アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

中央が抜き跡でないので依田ノートの通りになるかもしれないが
右辺にとりあえずクサビを・・。

22 :名無し名人:2006/01/09(月) 17:12:14 ID:5GHu/tNx
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  アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

疑問だけれどハサム

23 :名無し名人:2006/01/09(月) 17:31:31 ID:DP//xiQD
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  アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

ここはトブ一手。

24 :名無し名人:2006/01/09(月) 20:09:06 ID:NgoppIDT
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼○┼┨
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  アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

こんな感じかな。

25 :名無し名人:2006/01/09(月) 20:46:33 ID:Xbet+rKA
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  アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

どんどん潜っていきます。

26 :名無し名人:2006/01/09(月) 21:31:39 ID:0lTOfJaZ
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  アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0
初級者っぽく隅を大切にしてみる

27 :名無し名人:2006/01/09(月) 22:07:35 ID:Xbet+rKA
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼○┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
  アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

少し辛抱。

28 :名無し名人:2006/01/09(月) 22:09:37 ID:67A5Cwo4
もうやめたほうがええ。
白が可哀想や。

29 :名無し名人:2006/01/09(月) 22:26:24 ID:Xbet+rKA
結局スレ立てるまでもなかったって事?

30 :名無し名人:2006/01/09(月) 22:29:49 ID:0lTOfJaZ
厚みを充分活かせるレベルって、恐らくアマ高段以上だよね。
低段の漏れは静観することにします。
ということで、>>26は無しの方向で。

31 :名無し名人:2006/01/09(月) 22:41:46 ID:GzVYVhxu
厚みを生かすというのは、ちょっと無茶をやればいいだけ、必ず働いてくれる。
取りに行ったら取れたしまったりするだけ。そういうことをするつもりのない人には厚みは使えない。

32 :名無し名人:2006/01/10(火) 00:09:10 ID:0KYeRvMl
山下敬吾が天元は2目くらい損と、天元を打たなくなった理由に書いてる。
天元一間ジマリは、それに更に石の働きから損をしている。
まあここまではプロも趣向で打ってる。
でも3手目と4手目の愚手は説明がつかんくらいの損。ありえへん。
問題にすること自体間違うてる。

33 :名無し名人:2006/01/10(火) 00:10:12 ID:Wfw+HYU0
26でとられそうな黒石を捨てて別の大場に打ったほうがよくない?

34 :名無し名人:2006/01/10(火) 00:18:56 ID:qTYdqqoo
あるいは緩いハサミか・・・

35 :名無し名人:2006/01/10(火) 02:14:15 ID:c05aTmdG
ポンヌキとは相手の石を取る事だよ。
ポンヌキ30目の由来は、
敵の一子を最少手数で取った手であるから。
だから抜き後出なければいけないし、
抜き後であるから白の手番。

36 :名無し名人:2006/01/10(火) 02:18:22 ID:7gA4CUPZ
実戦で都合よくポン抜けるわけじゃないし・・・

37 :名無し名人:2006/01/10(火) 03:13:21 ID:0TvSS+Y8
21でかかるんじゃなくて3隅で三々に入ったらどんなですか?
__ABCDEFGHIJKLMNOPQRS
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ たとえば
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
17┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

38 :名無し名人:2006/01/10(火) 03:26:43 ID:BpE7FBaD
__ABCDEFGHIJKLMNOPQRS
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
16┠┼★●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
17┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

黒も強くなってきた・・・

39 :名無し名人:2006/01/10(火) 10:35:00 ID:sbekzx+w
こんなに地下に潜っちゃ白勝てんだろ。


40 :名無し名人:2006/01/10(火) 11:16:27 ID:+yu+iVst
なんだかまじめに議論されているようだが、
実際に天元の一目を囲うような相手に遭遇すると、
自分は四隅に占めて、
「こりゃ変なやつに当たったな」と思うのである。

41 :名無し名人:2006/01/10(火) 13:00:01 ID:mnFAkMTX
>>39
いや、コレが白側の主張だろ?
いくら辺に厚みを作っても4子で働きを消してるっていう。

42 :名無し名人:2006/01/10(火) 15:14:58 ID:AjT/DEuc
とにかく続けてもらいたい。

43 :名無し名人:2006/01/10(火) 18:11:10 ID:xtc7OJPF
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
03┠┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
15┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
16┠○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
17┠○○○●●●┼┼┼┼┼●●●○○○┨
18┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

右上様子見に・・・

44 :名無し名人:2006/01/10(火) 18:39:49 ID:sbekzx+w
>>41
消すだけならポン抜きじゃ効率悪いような。

45 :名無し名人:2006/01/10(火) 19:00:46 ID:mw7vXEaS
漏れなら黒のかけつぎは保留する。

46 :名無し名人:2006/01/10(火) 19:03:38 ID:Wfw+HYU0
45
俺もそうする

47 :名無し名人:2006/01/10(火) 19:11:58 ID:NaegpMO+
散々言われているけどポンヌキは一目抜いていると言う意味
だから問題図では黒が五手打っていることになる(アゲハマの一目もないし)

それからポンヌキの価値があるのは戦いのある場所で抜くから
戦いの関係ない場所でこの形があっても効率が悪くて価値は低い(強い石から抜いた場合も)

最後に序盤の隅は約13目の価値がある(コミ6目半だから)
ポンヌキ30目としても四隅じゃ全然足らない

結局この形なら二隅でよい勝負と言う感じ

48 :名無し名人:2006/01/10(火) 20:07:46 ID:IbsgKWfI
>>47
> 最後に序盤の隅は約13目の価値がある(コミ6目半だから)
> ポンヌキ30目としても四隅じゃ全然足らない

この価値の捉え方って、辺や中央への影響は考慮外?
棋力は大したことないから自信ないけど、ちょっと疑問。

49 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/01/10(火) 20:46:00 ID:lycNBvl0
>>48
★打ちシカ考えてないみたいだから
とりあえず小目でかんがえてみると
隅に2手かけて確定地を2箇所作ったと考えてはどうだろうか?
それでも中央4子よりいいなら隅に4手ならさらによいはず

50 :名無し名人:2006/01/10(火) 21:03:02 ID:75+6e9U9
少しは強くなったか?

51 :名無し名人:2006/01/10(火) 21:11:36 ID:IbsgKWfI
>>49
ポンヌキ30目の30という数字には、こだわりはないです。
むしろ知りたいのは、どちらかというと「隅の手13目」の方。
外勢というか厚み的な要因は13という数字の中に含まれていないの?
という素朴な疑問。

52 :名無し名人:2006/01/10(火) 21:19:08 ID:IbsgKWfI
>>49
それから、シマリ設定にしたらどうなるという件ですけど、
例えば、対角コゲイマジマリとした場合、こちらの方が四隅星よりも
ずっと打ちやすく思ってしまうくらいの棋力なので、
> それでも中央4子よりいいなら隅に4手ならさらによいはず
この意味は正直、分からないです。
これは、四隅星が小目、目外しに変わっても同様。

53 :名無し名人:2006/01/10(火) 22:10:57 ID:FBaK2Grn
>>48
この場合の隅の星の手の価値は13目はない。
13目はほとんど何もない序盤の数手での価値。
それにしても、黒は真中でお馬鹿な手を3手も打つ白を
断然リードしている。
価値は下がっても星は最善手のように思う。

54 :名無し名人:2006/01/10(火) 22:35:07 ID:5RmbeO+V
バカな手を打っているように見える人ってすごく弱いね。

55 :名無し名人:2006/01/10(火) 23:34:23 ID:kpr863qO
天元ポン抜きの価値をプロも評価してるんでしょ
誰一人として馬鹿な手を打ってるんじゃない。実際ありえない局面なんでw

56 :名無し名人:2006/01/11(水) 01:37:37 ID:7kPcMG70
二行目は肯定?否定?

57 :名無し名人:2006/01/11(水) 06:55:04 ID:wk6N8bbF
八方検索君で調べてみると、けっこう多いな、この局面

58 :名無し名人:2006/01/16(月) 13:45:03 ID:wAV9XW3W
>>53
隅の星の価値は13目程度あるでしょう
むしろ中央の勢力を消せるのだから一個目は13目以上あります

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この局面で星かコミ6目半増加かと言われたら自分は星打ちを取りますね
二個目三個目になると価値は落ちますがそれは量り難いしそれを含めて13目「程度」と言っているのでしょう
ほぼ確実に11目以上はありますし(序盤で放置されるヨセは大きいもので約10目)

59 :名無し名人:2006/01/16(月) 14:19:05 ID:sr+IE6yl
使える奴に使わせれば天元付近の石は100目くらいの価値があるな

60 :名無し名人:2006/01/17(火) 07:21:17 ID:hDRKWwMR
逆に考えるとポン抜き(30目-2)/4=7で各隅の価値が7目でも元は取れてる。
30目以上の価値があると言われそうだが、分断ってのは石が近いからこそ生きてくるもの。
中央のはある意味一番離れている状況なので白が甘い気が。


61 :名無し名人:2006/01/17(火) 20:05:41 ID:QR+F9Otm
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼波┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼仁┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼伊┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

空き隅の先占と『天元の近くの』着手が、ほぼ等しい価値なら
この図でも、黒と白は対等だと言えようが、その後、黒伊、白呂、
黒波、白仁と打ったとすると、黒の2手は価値があるが
白の呂、仁は全くのムダ手。 よって黒の有利なのは明白。

62 :名無し名人:2006/01/17(火) 22:04:01 ID:l/2+VOIH
>>61
呂、仁について4隅に比べてどうかという話は別にすると、1間とびの形に比べて眼形ができており、厚みとしての強さに相当な差があると思いますが。

63 :名無し名人:2006/01/18(水) 09:57:40 ID:qc843/oa
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

オリジナルの図より、こちらの方がはるかに白に有利だろう。

64 :名無し名人:2006/01/18(水) 12:49:50 ID:oyjGzyMZ
一手違いだけど、これと似たような布石でサザンクロスってのもあったよね。

>>63
誤解を与える。”前図よりだったらこっちが良い”が正解。碁的に正解かは知らんが。

65 :名無し名人:2006/01/18(水) 17:01:00 ID:BQsLoB3Y
>>62
眼としては不充分だしこんな中央の自由な場所で眼の価値を考えることも問題
よってと言うわけではないが厚みとしての価値も全然差がない

もし下の局面で白が六線以上を打つとしたら一間トビ(五線だと五の五があるので)
フクラミなんか打つバカはいないだろう

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼╋┼┼┼┼○╋○┼☆┼┼╋┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

下の局面でも白が六線以上を打つとしたらよく分からんが×あたりか?
少なくともそれより内は凝り形になるだろう

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼×××┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼×┼┼○╋○┼┼×┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼×┼┼┼○┼┼┼×┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

66 :名無し名人:2006/01/18(水) 19:26:00 ID:p40lvu+a
そんなところの手が正しいとか間違っているとか言うのは論から外れているんだよね
そもそも石は集まっているから厚みとしての意味があるんで
ばらばらにしてしまうとただの薄みになってしまう わからないかなぁ

67 :名無し名人:2006/01/19(木) 12:45:02 ID:aaCdgPai
凝り形って厚みだったんですか。はじめて知りました

68 :名無し名人:2006/01/19(木) 18:08:35 ID:UgshtZ5w
そうだよ。

69 :名無し名人:2006/01/19(木) 21:15:02 ID:EloYfm7w
過ぎたるは尚及ばざるが如し

70 :62:2006/01/19(木) 21:20:08 ID:fs/ZzrvC
>>65
目の価値がわかってない。ポン抜きの価値がなぜ30目といわれるかわかってないね。

71 :70:2006/01/19(木) 21:24:59 ID:fs/ZzrvC
すまん70は65の1,2行目に対してね。たしかにふくらみ打つやつはおらんし価値としては小さいからいい手とは俺も思わんが、厚みとしてはぜんぜん違う。

72 :名無し名人:2006/01/20(金) 12:45:01 ID:k5/fOn/j
中央でのポン抜きに眼としての価値があると思っている奴がいるんですか?
中央でのポン抜きは攻めようとすればだいたいコウになる。弾力性があることが強み

73 :名無し名人:2006/01/20(金) 13:00:47 ID:sXDPc+6A
中央に4子配置するなら、ポンヌキの形より>>7>>63の方が
有効なのは明らか。

74 :名無し名人:2006/01/20(金) 14:40:38 ID:RSBn+hpy
>>73
ポン抜きなら4手手抜きしてもまだコウだよ。
>>7,63は2手手抜きが限界ジャマイカ。

75 :名無し名人:2006/01/20(金) 15:50:31 ID:DpPW1D68
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>74
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 「4手手抜きしても」というのは無意味な仮定
04├┼●●┼┼┼●●●┼┼┼●●●●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左の図でタケフは2手で切られるが、3つ並んでいれば
06├┼●●┼┼┼●●●┼┼┼●●●●┼┤ 3手、4つ並んでいれば4手かかるから、より安全 と言う
                       バカはおるまい。

76 :名無し名人:2006/01/20(金) 18:00:04 ID:RSBn+hpy
>>75
より安全だよ。ただ石の働きが弱いってだけ。

俺が言いたいのは天元の石を心配するようじゃダメってこと。
ポン抜きの形ならキカサレるようなことは無いからガンガン攻めれる。

77 :名無し名人:2006/01/20(金) 18:23:10 ID:JAQL6Jfu
有利かどうか判断できるほどの棋力ではないけど、
この形で自分で打ってみて、初めて厚みというものの感覚を
知った気がする。
解説とかで中央が厚いとどーのとか言われても、ふーん程度だったけど、
ああ、こういうことかとか納得できるようになった。

78 :名無し名人:2006/01/20(金) 21:13:03 ID:RSBn+hpy
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で、サザンクロス。基本的には天元ポン抜きと似てるかな。


79 :名無し名人:2006/01/25(水) 21:58:03 ID:1/VjpRqb
そうだな。こういう香具師はいるな。私は白持ちですよ。
星以外に打つかも知らんがね。隅の方が濃いのは碁の原理である。

80 :名無し名人:2006/01/26(木) 21:42:35 ID:H95bF59i
>>75
ダメ場を比較対称にするバカはいるみたいだがなw
打っても価値のない手に対する手抜きは無意味だが打って多少は価値のある手への手抜きは意味がある

81 :名無し名人:2006/01/29(日) 00:18:23 ID:4Ruy1rEl
>>打っても価値のない手に対する手抜きは無意味だが打って多少は価値のある手への手抜きは意味がある
この人は良いこといったつもりなのか?

82 :名無し名人:2006/04/20(木) 23:35:02 ID:hlGZvywH
>>80
大賛成だ

83 :名無し名人:2006/05/03(水) 23:08:28 ID:RHGkRI8D


84 :名無し名人:2006/05/03(水) 23:45:15 ID:pjArXdw9
>>78
これは黒有利だろ
白分断されてるじゃん

85 :名無し名人:2006/05/10(水) 00:50:08 ID:+Mgd00ay
最初の形(中央にポン抜き)に戻るけど、
かの坂田栄男先生は著書で互角と言っているぞ。
坂田先生が院生時代に実験的にこの配置から打ってみたことがあるそうな。
いわく
「白先なら白がいいし、黒先ならわずかに黒に分がある。
先に打ったほうが有利ということは、この配置が互角という
証拠に他なりません。」

86 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2006/05/17(水) 10:25:00 ID:rLiSEYpJ
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この形なら×に打たずに抜くわな
┠┼┼┼┼┼┼┼×××┼┼┼┼┼┼┼┨ まぁそういうこった
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼×┼┼○●○┼┼×┼╋┼┼┨ 出来心で見たが意外と良スレだな
┠┼┼┼┼×┼┼┼○┼┼┼×┼┼┼┼┨ ちなみに>>78は黒好みな気分
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 四隅の白が小目ならよくわからん
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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87 :名無し名人:2006/05/18(木) 12:19:14 ID:Oi0SPwe8
>>85
高川秀格先生も、似たような主旨の事を言っている。
坂田先生の実験に付き合ってた院生って
高川先生かもね

88 :名無し名人:2006/05/18(木) 14:39:03 ID:cTJDj585
>84
ということは黒番なら初手天元から、白隅→黒辺星→白隅・・で不満ないって事か?
でもそれならもっと天元打つ人が多くてもおかしくないと思うんだが。

89 :名無し名人:2006/05/18(木) 14:55:20 ID:F72BHzeV
>86
それは次に逃げる手がでかいから抜くわけで
そこに黒石がなかった場合白3子から次に白ポン抜き形に打つかってなると
そうはならないんじゃねーのかなとかおもうけど

90 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2006/05/18(木) 23:01:55 ID:mmDblzIB
>>85は、ちょっとおかしな判定な希ガス。

普通の「互角の局面」なら、
本来の手番が黒なら「黒先なら互角、白先なら白がいい」
本来の手番が白なら「黒先なら黒がよく、白先なら互角」
でないとオカシイはず。

>>85の坂田評価だと
「黒先の場合(ポンヌキでない場合)は、コミ分を越えない範疇で黒がよく、
 白先の場合(ポンヌキの場合)は、コミ分を越えない範疇で白がよい」
という結論になると思うんだが…… どうだろうか?

>>89
なぜ天元に黒石があると「逃げる手」「抜く手」がデカイのか
不思議と言えば不思議な話だ。実際デカくなるんだがw

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○╋┼●☆┼┼╋ 前田陳爾も、●があるだけで
┠┼┼┼○☆┼┼┼┼ ☆連打がよい手になるのは不思議だと
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 困っていたぞ。古い話だぁ
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

思うに、ポンヌキそのものの威力もあるけど、
抜いた石の味を消す効力のほうが大きいのではないかと思うんだが、どうだろうか。

91 :名無し名人:2006/05/25(木) 00:53:03 ID:ADEuvvhI
>>90
ポン抜きがでかいってのは相手の一手を盤上から取り除くことができるから
つまり相手に一手パスさせたのと同じこと
そして無駄な議論が続かないように改めて言っておくが石を取ってないものはポン抜きとは言わない
四手かけても30目の価値なんてない

その図だと白は☆の二手によって●を悪手にしてる
だから☆連打はよい手になる
そんなこともわからないなんて前田珍事もバカだなあ

92 :名無し名人:2006/05/27(土) 23:30:00 ID:+N9zYV5s
なんだか論理性のない意見が多い希ガス
最低国大合格レベルの論理力で意見してくれ

93 : >:2006/06/02(金) 01:05:16 ID:FrjrTt13


94 :名無し名人:2006/06/23(金) 16:09:49 ID:z/ZGBrwj
正確には4手ー1手(抜いた石)で29+1目(抜いた石)なんだけど
つまり1手10目の手があればポン抜きは愚手

95 :名無し名人:2006/06/23(金) 16:39:58 ID:mq+JNB+s
>>94
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/114-121

96 :名無し名人:2006/07/14(金) 02:07:42 ID:+3lxhiD7


97 :名無し名人:2006/09/02(土) 15:58:59 ID:K7RpkCCM
>>1
バカだな

__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
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これで黒がコミ負担して白番でも白苦しいのに


98 :名無し名人:2006/09/08(金) 19:33:34 ID:Gh1WK/A1
>>97
それはちょっと言い過ぎかも知れないような可能性もある気もする

>>1
黒番なら完全にお話にならん

99 :名無し名人:2006/09/08(金) 23:16:57 ID:hLA8LnAg
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
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100 :名無し名人:2006/09/21(木) 07:01:00 ID:PabRVPTL
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
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101 :名無し名人:2006/09/22(金) 00:27:34 ID:jYJ/+/uM
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
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102 :名無し名人:2006/10/19(木) 01:02:53 ID:EqIF67ZM
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

103 :名無し名人:2006/10/19(木) 23:04:51 ID:zEQT3KKh
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

104 :名無し名人:2006/10/20(金) 15:42:12 ID:vwAn+XdW
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

105 :名無し名人:2006/10/20(金) 23:09:58 ID:5OeQx7jM
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

106 :名無し名人:2006/10/21(土) 02:23:09 ID:jv5YNm9y
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

107 :名無し名人:2006/10/21(土) 02:26:20 ID:jv5YNm9y
__ A B C D E F G H I J K L MN O P QR S
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

黒番だった、訂正。

108 :名無し名人:2006/10/21(土) 15:52:53 ID:9q8zarR6
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109 :名無し名人:2006/11/12(日) 01:07:14 ID:lkMDQQED
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

110 :名無し名人:2006/12/06(水) 20:45:52 ID:5ANOfxav


111 :名無し名人:2006/12/06(水) 23:01:51 ID:jvXav8QB
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

112 :名無し名人:2006/12/13(水) 21:53:56 ID:Z7zm1DgJ
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

113 :名無し名人:2007/02/05(月) 06:43:09 ID:RWzcFCME
sage

114 :名無し名人:2007/02/24(土) 19:59:35 ID:1Ka5Upw+
つ依田ノート

115 :名無し名人:2007/03/10(土) 22:05:28 ID:oZ62pTkW
sage

116 :名無し名人:2007/04/08(日) 11:42:46 ID:HTAkXMyE
sage

117 :名無し名人:2007/06/04(月) 14:47:08 ID:eAvfxYAP
sage

118 :名無し名人:2007/06/07(木) 11:58:46 ID:qUG8npG/
age

119 :名無し名人:2007/06/10(日) 14:00:58 ID:Rpv4giHx
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0


120 :名無し名人:2007/06/26(火) 18:35:58 ID:AEuMpkA7
tes

121 :名無し名人:2007/07/03(火) 19:41:53 ID:FU38qdKe
sage

122 :名無し名人:2007/07/22(日) 09:29:06 ID:HJMsUNBY
tes

123 :名無し名人:2007/07/22(日) 09:32:39 ID:7eMp1drS
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124 :名無し名人:2007/07/28(土) 18:58:36 ID:DM+/qYEz
坂田論評の出典は何ですか?

125 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:34:04 ID:1IrD1iLu
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

割り込みには絞っていく方針で

126 :名無し名人:2007/07/31(火) 22:33:17 ID:LCWHxMst
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127 :名無し名人:2007/09/02(日) 23:18:30 ID:UDQ76V9S
>>124
さあ・・・

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