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『コミ』初手の★価★値★は何目『置石』

1 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/12/26(月) 12:20:10 ID:yvLUTQAR
純碁の先後の優劣を無くすため
初手で置石(2子まで)を置く事でコミ(6目)をなくせないか?
⇒初手を指定して対戦相手が『黒番/白番』の選択をする

なお地の計算方法は日本棋院の計算方法とする
引分白勝ち/黒勝ちについて(半目コミ)はこの限りではない

上記のような話があったので初手の価値を考えたいと思います
まず星と小目の14目程度は正しいとしてその他の手について
順に考えて手の価値が6ー7目の手をこの回答とします

2 :名無し名人:2005/12/26(月) 12:56:38 ID:ApV/3hRh

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || 駄スレ糞スレは.  Λ_Λ  いいですね?
          || 徹底放置   \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ | ねこ棋士|
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い♪先生!!
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

3 :名無し名人:2005/12/26(月) 17:27:20 ID:DdjXje4J
コミでオナニー(*´д`*)

4 :名無し名人:2005/12/26(月) 20:05:59 ID:dzLNCwVx
少しは強くなったか?

5 :名無し名人:2005/12/26(月) 21:13:58 ID:BHoohRro
いきなり1が見えないw

6 :名無し名人:2006/01/03(火) 04:33:56 ID:5Crz9jyJ
さくらたんヽ(´ー`)ノ

7 :名無し名人:2006/01/07(土) 19:04:40 ID:lz3p+F8L
さくらたんヽ(´ー`)ノ

8 :名無し名人:2006/01/14(土) 17:56:46 ID:t+V6UYof
さくらたんヽ(´ー`)ノ

9 :名無し名人:2006/01/21(土) 01:32:40 ID:7dh92ozp
さくらたんヽ(´ー`)ノ

10 :名無し名人:2006/01/23(月) 02:20:36 ID:bbmffelJ
さくらたんヽ(´ー`)ノ

11 :名無し名人:2006/01/29(日) 00:02:12 ID:+OEHIP8h
さくらたんヽ(´ー`)ノ

12 :名無し名人:2006/02/01(水) 17:04:28 ID:Xue0BAZc
さくらたんヽ(´ー`)ノ

13 :名無し名人:2006/02/01(水) 17:28:14 ID:CeTsXKpb
さくら厨uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee  

14 :名無し名人:2006/02/01(水) 19:32:06 ID:dicLZorw
さくらたんヽ(´ー`)ノ

15 :名無し名人:2006/02/02(木) 03:00:30 ID:IaIw4Dja
さくらたんヽ(´ー`)ノ


16 :名無し名人:2006/02/02(木) 17:35:02 ID:1AaQZfcL
さくらたんヽ(´ー`)ノ


17 :名無し名人:2006/02/03(金) 02:42:03 ID:G+I+8OjP
さくらたんヽ(´ー`)ノ


18 :名無し名人:2006/02/03(金) 02:57:05 ID:2Y7hYG1L
さくらたんの晒しあげテラオソロシス

19 :この場合のさくらは:2006/02/03(金) 15:12:03 ID:gGrOeCwL
CAPCOMの『STREET FIGHTERのさくら』でいいんだよね

20 :名無し名人:2006/02/03(金) 17:21:03 ID:6ET9/4M5
さくらたんヽ(´ー`)ノ


21 :名無し名人:2006/02/04(土) 02:47:16 ID:QtMKp5zi
さくらたんヽ(´ー`)ノ


22 :名無し名人:2006/02/04(土) 16:51:37 ID:pwlG/w1i
さくらたんヽ(´ー`)ノ


23 :名無し名人:2006/02/04(土) 23:08:01 ID:DHoNZ7EK
さくらたんヽ(´ー`)ノ


24 :名無し名人:2006/02/05(日) 00:03:16 ID:qBTHnRMo


25 :名無し名人:2006/02/05(日) 03:17:20 ID:Yqkv7dh4
さくらたんヽ(´ー`)ノ


26 :名無し名人:2006/02/06(月) 05:08:29 ID:bgOZgCF0
さくらたんヽ(´ー`)ノ


27 :名無し名人:2006/02/06(月) 16:32:31 ID:peIEceQa
さくらたんヽ(´ー`)ノ


28 :名無し名人:2006/02/07(火) 00:19:58 ID:QVTVhe/a
さくらたんヽ(´ー`)ノ


29 :名無し名人:2006/02/07(火) 16:52:08 ID:8SeC1HOP
さくらたんヽ(´ー`)ノ

30 :名無し名人:2006/02/08(水) 04:28:36 ID:3uQdeFjA
さくらたんヽ(´ー`)ノ


31 :名無し名人:2006/02/08(水) 18:37:18 ID:WrjTG0Dd
さくらたんヽ(´ー`)ノ

32 :名無し名人:2006/02/09(木) 00:34:45 ID:XI+34WbN
さくらたんヽ(´ー`)ノ


33 :名無し名人:2006/02/09(木) 21:33:50 ID:jOeZSe23
さくらたんヽ(´ー`)ノ


34 :名無し名人:2006/02/10(金) 18:03:05 ID:y16cvCYt
さくらたんヽ(´ー`)ノ


35 :名無し名人:2006/02/10(金) 23:59:00 ID:GF0nJCeN
さくらたんヽ(´ー`)ノ


36 :名無し名人:2006/02/12(日) 17:02:22 ID:UVi3yj70
さくらたんヽ(´ー`)ノ


37 :名無し名人:2006/02/12(日) 22:11:26 ID:o5NjKUxJ
さくらたんヽ(´ー`)ノ

38 :名無し名人:2006/02/13(月) 16:17:54 ID:u0m1LECL
さくらたんヽ(´ー`)ノ

39 :名無し名人:2006/02/14(火) 03:25:48 ID:dwrWiRoZ
さくらたんヽ(´ー`)ノ

40 :名無し名人:2006/02/15(水) 11:18:14 ID:nsYXFrYy
さくらたんヽ(´ー`)ノ

41 :名無し名人:2006/02/16(木) 15:56:28 ID:5hxsh+A3
さくらたんヽ(´ー`)ノ

42 :名無し名人:2006/02/19(日) 06:19:32 ID:mPBnYN1z
さくらたんヽ(´ー`)ノ

43 :名無し名人:2006/03/09(木) 19:54:14 ID:4IpPP6aN
さくらたんヽ(´ー`)ノ


44 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/03/10(金) 23:22:59 ID:o1QVycig
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤参
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤四
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤八
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤九
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤十
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤A
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤B
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤C
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤D
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤E
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤F
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤G
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤H
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘I
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤参
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤四
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤八
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤九
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤十
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤A
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤B
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘C

45 :名無し名人:2006/03/13(月) 00:26:52 ID:NXy+B7Yw
さくらたんヽ(´ー`)ノ


46 :名無し名人:2006/03/13(月) 10:34:53 ID:7zkWunyL
さくらたんヽ(´ー`)ノ

47 :名無し名人:2006/03/13(月) 19:49:04 ID:zQe36I7d
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤参
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤四
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤八
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤九
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤十
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤A
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤B
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤C
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤D
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤E
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤F
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤G
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤H
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘I


48 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/03/13(月) 20:47:21 ID:faH06hMD
┌┬┬┬┬┬┬┬┬AAAAAAAAA@壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼EEEEEDDCB┤弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼HHHHHC.D.C.┼┤参
├┼┼┼┼┼┼┼┼HHHHHB.D.┼┼┤四
├┼┼┼┼┼┼┼┼GGGGGB.┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼FFFFF┼┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼┼┼┼FFFF┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┼FFF┼┼┼┼┼┼┤八
├┼┼┼┼┼┼┼┼FF┼┼┼┼┼┼┼┤九
├┼┼┼┼┼┼┼┼B.┼┼┼┼┼┼┼┼┤十

1目の価値一覧
実数⇒1手@目の価値
A⇒10目
B⇒11目
C⇒12目
D⇒13目
E⇒14目
F⇒15目

49 :以下補足よろしく:2006/03/13(月) 20:51:42 ID:faH06hMD
┌┬┬┬┬┬AAAAAA@壱
├┼┼┼┼┼EEEGGE┤弐
├┼┼┼┼┼HHA.C.B.┼┤参
├┼┼┼┼┼GGHD.┼┼┤四
├┼┼┼┼┼HHH┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼A.A.┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼B.┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤八
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤九
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤十
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤A
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤B
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘C

1目の価値一覧
実数⇒1手@目の価値
A⇒10目
B⇒11目
C⇒12目
D⇒13目
E⇒14目
F⇒15目

50 :名無し名人:2006/03/13(月) 22:23:23 ID:faH06hMD
┌┬┬┬AAAA@壱
├┼┼┼FEDC┤弐
├┼┼┼GHH┼┤参
├┼┼┼HH┼┼┤四
├┼┼┼A.┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┤八
└┴┴┴┴┴┴┴┘九

1目の価値一覧
実数⇒1手@目の価値
A⇒10目
B⇒11目
C⇒12目
D⇒13目
E⇒14目
F⇒15目


51 :名無し名人:2006/03/13(月) 22:25:26 ID:faH06hMD
上記3レスから
初手を2線に限定くらいでコミ不要と思うが
どうだろう?

52 :名無し名人:2006/03/15(水) 16:17:37 ID:ZbQbH5EL
さくらたんヽ(´ー`)ノ

53 :名無し名人:2006/03/16(木) 01:25:30 ID:S+NL0FpO
さくらたんヽ(´ー`)ノ

54 :名無し名人:2006/03/21(火) 01:58:42 ID:gzrurY/t
さくらたんヽ(´ー`)ノ

55 :名無し名人:2006/05/01(月) 20:48:50 ID:wrWEttkP
ん?

56 : >:2006/06/02(金) 21:22:06 ID:1V4XwfR4


57 :名無し名人:2006/06/08(木) 15:07:05 ID:X8WyQxVM
7路盤:9目
6路盤:3目
5路盤:24目
4路盤:ゼロ(ジゴになる)
3路盤:8目
2路盤:ゼロ(ジゴになる)

58 :名無し名人:2006/06/15(木) 02:18:21 ID:26tZYKMg


59 :名無し名人:2006/07/12(水) 16:25:04 ID:6uf1g0gI
保守

60 :名無し名人:2006/09/06(水) 09:29:56 ID:gwcjK0Nr
.


61 :名無し名人:2006/11/02(木) 19:04:49 ID:v5Looad2
初手の星や小目の価値は14目程度じゃなくて
その半分の6.5目程度という意見がありますが、いかに。

62 :名無し名人:2006/11/03(金) 00:27:49 ID:s9Ohb1Pn
アキ隅に先着する価値が6.5目しかないというのは感覚的にありえないが、
もし6.5目とすると、初手を黒が打った時点で、コミ分がチャラになり、
次が白番なので、白が有利ということになる。

63 :名無し名人:2006/11/03(金) 06:34:00 ID:qASfde2i
メイエンスレでの話をこっちに移動します。
ついてくるかは知らないしここが適切かもわからないけど…

☆王銘エン まんじゅう2個目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147763935/156-

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147763935/193 へのレス
> >>>156は出入り計算を勘違いしている。>>169は出入り計算になってない。
> >出入り計算は同じくらい価値の手がいくつもあるからなりたつ計算法。
> 簡単に読み切れるのにこういう誤差の入った計算法を使うのはおかしいということかな?

出入り計算は打つところが沢山あるから手どまりも含めて白黒が打つ権利を五分と仮定して
弾き出した値。権利が五分なので形勢判断のときには折半した中間の値でほぼ正しいとしている。
その中間点からのヨセを打つ計算が絶対計算なので出入り計算は絶対計算の2倍になる。

だけど5路盤の例に出されたものは初手=手どまりの特殊な場合。
手どまりの場合は打つ権利が片方にあるので中間値を取る意味がなくなり、
出入り計算の値=正味の価値になる。
絶対計算の値を正味の値とみて話を進めているので手どまりの場合は
出入り計算の値=絶対計算の値 になる特殊なケース。

繰り返すけど黒が打った場合と白が打った場合を比べるのはそこを打つ権利が回る
可能性が五分だからであって、黒が打つかパスをする場合を比べているわけじゃない。

> (出入り計算を使わないと1手の価値が定義できないから)

メイエンさんの本での初手の価値の出し方は別に出入り計算をしてるわけじゃないよ。

> 逆に聞きたいが五路盤の場合初手の価値をどうやって定義するのかな?
> それとも五路盤だと1手の価値を議論する意味がないということかな?

まあ、ぶっちゃけ意味がないとは思うけど強いて価値を出すなら48目?
考え方はメイエンさんの本の初手(先番)の価値の出し方と同じ。むしろニギリの価値のイメージ?
ただし、手どまりの場合なので出入り計算はその2倍にならず出入り計算でも48目。

> >絶対計算では初手はコミの2倍、出入り計算では4倍というだけの話。
> 問題にしているのは確率統計的な話ではなくて初手とコミとが厳密に整数倍になるということだから
> 話の筋が違うと思う。

初手がコミの2倍になるのは初手=先番の権利のやりとりから導いた値。
「交互に打つから初手の価値の中間云々」と書いたのは誤りで訂正します。

出入り計算が絶対計算の2倍というのはそういう定義だから。
本で出入り計算を持ち出してくる意味はよくわからないけど、章の目的が序盤の
手の大きさの目安を示したいわけで、そこで多くの人になじみがあるだろう
出入り計算を持ち出してきたのかな?


いきなり脱線するけど碁の神様は一手の価値をこうは考えないと思うわけ…
ある局面を見ると神様には「黒n目勝ち」という結果がわかって、悪手を見たら
「黒n-m目勝ち」と最善手から何目減ったかがわかる。最善手からの引き算での
手の価値の数値化しかできないと思うのよね。
出入り計算も絶対計算も読みきれない人間のためのヨセ段階での形勢判断の
便法で、初手が13目とかの値もただの目安なのね。完全に脱線した話だけど…

64 :名無し名人:2006/11/03(金) 14:23:21 ID:NRRW3+0o
> だけど5路盤の例に出されたものは初手=手どまりの特殊な場合。
6路だったら?

65 :名無し名人:2006/11/03(金) 19:22:26 ID:cI/SRs+v
>>64
知らない。

66 :名無し名人:2006/11/03(金) 19:32:16 ID:jKydIoBn
初手の価値ってのは、一手で隅に出来る地と「ほぼ」同義だからね。
もちろん厳密に言えば一手右上隅星に打つことで、右下や左上、
或いは反対側の左下の隅や中央の力関係が一目分くらい微妙に変わるんだろうけど。

プロの経験から言って、一手打った隅の地が6目半しかないってことは無いんじゃなかろうか。
よく隅に一手打ったままで別の隅や辺で激しい戦いが起こって、
そこの隅が中盤まで放置される事があるけど、そういう場合、

隅に10目以上はあると考えないと、計算が合わないことが多いと思う。

67 :名無し名人:2006/11/03(金) 20:17:30 ID:ky1ze6eV
あのスレの181だけど、
156がいうように初手ですべてが決まってしまう(黒が盤面コミ分だけ勝つ)と仮定するなら、
初手の出入りの価値ははコミ分だけになると思う。
どうして白から打ったときのことを考えて出入り計算してるのかまったく分からない。
それはもう別のゲームの話であって、
一つのゲームのなかでは絶対に起こりえないのだから。

68 :名無し名人:2006/11/03(金) 20:54:15 ID:ky1ze6eV
だいたいそんな仮定自体がおかしいんだけどね。

69 :名無し名人:2006/11/03(金) 21:31:05 ID:cI/SRs+v
メイエンスレでは裸が分けのわからんこと書いてるね。
「コミは相対的なもの」も間違ってるし、何故神様と一流プロと実力が大きく
違うものの対局を持って来てるのかも意味不明だし…

でも、前を無視して最後の一行だけ切り取って
>適正コミが10目で初手の価値は40目になるとでも言うのか

これだけなら出入り計算を目安とした数値で「そうだよ」になる話だけどね。

70 :名無し名人:2006/11/03(金) 21:51:29 ID:jKydIoBn
現代の碁では、黒と白の間には実力差は無いと
前提すべきだから向こうの202の後半はおかしいかもね。

人間同士が対局したときの適正なコミと、神様同士が対局したときの
適正なコミは異なる可能性がある、ということを言いたいのかな。あれは。

とりあえずもし神様同士が対局したときにN目のコミが適正であれば、
「初手をパスしたら何目損したことになるかか」の答えは
2N目である、というのは異論は無いと思う。Nは6かもしれないし7かもしれない。

13目が「初手の価値」だとは直ちには言えない。
例えば同じ大きさの後手ヨセが偶数個だけ残っている局面(6目、6目、2目、2目とか)では
パスしても損は発生しないが、次の手の「一手の価値」は厳然として存在するからね。

ただ「初手の価値」と「手番の価値」はまた別物だから難しいな……

なんかこのスレのスレタイちょっと微妙だから
「序盤、中盤の一手の価値」とかそんなスレタイで立て直したらレス付くのかな。
石田芳夫もそういう類の本書いてるし。ただ重複スレになる可能性があるんだよなあ…

71 :名無し名人:2006/11/03(金) 21:56:49 ID:ky1ze6eV
最善手が決まってるときにパスすることは考えられないよ。
だって初手だけに意味があるんだもの。

72 :名無し名人:2006/11/03(金) 22:10:10 ID:jKydIoBn
「仮にパスすれば」ということ。

73 :名無し名人:2006/11/03(金) 23:51:24 ID:pCLqIsiS
初手の価値をどう決めるかということだと思うけど、「お互いに最善を尽くしたときに黒が何目勝てるかを
求めて、それを2倍する」、という定義なら、あまり議論の余地はなくて、初手の価値はコミの2倍となる。

でも実際にはそういう風には打てないので、いろいろと考えて一手の価値を評価するんだと思う。

例えば、四子のプロプロ置き碁では黒が40目から50目くらい勝つそうだ。互い先より黒石が3つ多いのだから
黒石1個の価値は12目〜15目くらいということになると思う。
メイエン先生の言ってることはこっちのことだと思う。

もちろん、完全読みきりが可能であるという、究極的な場合を考えるとこういう議論は全く無意味。
そういう世界では互い先の分析と、二子局の分析には何の関係も無い。
例えば5路盤(日本ルール)では、黒の置石が一子増えるたびに黒は1目損をする。では黒石1個の
価値はマイナス1なのだろうか?

74 :名無し名人:2006/11/04(土) 00:41:39 ID:KMudoogB
>「お互いに最善を尽くしたときに黒が何目勝てるかを
>求めて、それを2倍する」

二手目以降の手の価値を定義するにはまた別の定義をしないといけないような…

これは反則なんじゃないっすかね。

75 :名無し名人:2006/11/04(土) 01:16:26 ID:KYx/i2Gw
>>74
完全読みきりが可能で、かつ適正なコミが設定されているなら、
最善手の価値は布石だろうがヨセだろうが常にゼロ目で、
最善手以外はすべてマイナスの価値がある。

と言うように考えると統一的な定義が出来るんじゃないだろうか。
しかし現実にはそういう考え方では碁は打てないけど。

…打てない、よね?

76 :名無し名人:2006/11/04(土) 01:23:53 ID:KMudoogB
それは普通考える「一手の価値」とは全く別ものなような、、
出入り26目のヨセ、とかそういうのとは全く違う定義ですよね。

打てないも何も完全読みきりが可能という仮定が間違いなような。

まあ碁は悪手の少なかったほうが勝つゲームだ、と考えるのはありなんじゃないっすかね。
人間には最善手を打ち続けられない、ということを認めていることを除けば
>>75でいう考え方に非常に近いと思います。

77 :名無し名人:2006/11/04(土) 01:35:16 ID:KYx/i2Gw
>>76
完全読みきりができると言う仮定をなぜ置いたのかというと、
元のスレで、5路盤の初手の価値の話をしている人がいたのを受けているんです。
5路盤は完全解明されてますからね。

しかしそれを19路にそのまま当てはめようとすると、ちょっと変だな、と。
もちろんもし完全読みきりが可能だとすれば同じことなので、
究極的にはそのとおりなんだろうけど、現実的にはそういう風には考えられないよね、と。

あと、碁に限らず、二人ゼロ和完全情報ゲームは、すべて悪手を打った/指した方が
負けるゲームですよね。
しかし僕は最善手をゼロ目として、今通算マイナス○○目だから…、とかいう
考え方では碁を打てませんが。


78 :名無し名人:2006/11/04(土) 01:49:37 ID:KMudoogB
>(A)1手の価値の定義は仮にその手をパスしたときの損失とする。
>(B)出入り計算による1手の価値は(A)と同じである。

出入り計算による1手の大きさはあくまで部分的な双方の地の増減を考えたもので
パスしたときの損失とは違うと思います。
実際、たとえば後手2目の手が偶数個しか残っていない場合、
パスして手番を渡しても損失はゼロです。奇数個残っていれば2目の損失です。
(少なくともヨセの本に良く載っている普通の出入り計算の定義に従えばそうなる。)

つまり「パスしたときの損失」はその部分以外の残りのヨセの大きさと個数に依存します。
ヨセにおける「1手の大きさ」は、他の部分の着手によって
手どころに変化が無い限りは、残りのヨセに依存しません。

初手をパスしたときの(その後双方最善手を打った場合の)損失がコミの2倍になる、
と言うのは正しいと思いますが、それと「1手の価値」はまた別じゃないかと。

ただし「部分的」、「その部分」というのが盤面のどの範囲を言うのかは曖昧でケースバイケースです。

>(D) 絶対計算における1手は(A)で書いた1手とは意味が異なる。
>絶対計算での1手は着手による局面変化のみに対応し(A)での1手は
>それプラス手番の入れ替えが加わったモノである。
>出入り計算が2手分であるという時の2手は(A)の意味の2手ではなく(D)の意味での2手である。
この部分に同意。

>これは(A)での1手分に対応する。
>従ってコミ6目半ならば初手の価値は13目でこれは普通の意味での後手13目である。


79 :名無し名人:2006/11/04(土) 18:51:43 ID:wBmfX2nD
>>78
あっちの156は
> (A)1手の価値の定義は仮にその手をパスしたときの損失とする。
> (B)出入り計算による1手の価値は(A)と同じである。

こんなことメイエンさんはどこにも書いてないのに勝手に思い込んでるんだよね。

出入り計算がわかってなくて、勝手に(B)が正しいと思ってるから
あとの論述もまるで意味不明になっている。

> >出入り計算が2手分であるという時の2手は(A)の意味の2手ではなく(D)の意味での2手である。
> この部分に同意。

違うと思うよ。
そもそも出入り計算が2手分というのに同意できないし・・・

80 :名無し名人:2006/11/04(土) 18:55:29 ID:wBmfX2nD
勝手な仮定で話を進められて話がややこしくなってると思うので、メイエンさんが
書いていることだけをまとめるとこうなるのかな?

話には「絶対計算と出入り計算の話」と「初手の価値の話」がある。
前者は出入り計算は絶対計算の2倍であること。出入り計算でn目損な手を打ったときに形勢を
n目損ねたわけじゃなくて、実際はその半分のn/2目しか損をしていない。
だから、絶対計算の値を正味の1手の価値とみようという話。
後者は単純に初手の価値はコミの2倍という話。コミ6目半なら13目。

前者の話で絶対計算の値は正味の1手の価値に等しいと考えているので、出入り計算では
その2倍の値の26目になっている。

81 :名無し名人:2006/11/04(土) 19:02:41 ID:wBmfX2nD
ここまで書くと156が勘違いしてるのが、勝手に出入り計算はパスをしたときとの
比較だと思っているから、メイエン本での初手の手番のやりとりから初手の価値を
出している部分が出入り計算に見えているんだろうと推測できるね。

82 :名無し名人:2006/11/04(土) 19:25:44 ID:wBmfX2nD
>>79
自己レス
> そもそも出入り計算が2手分というのに同意できないし・・・

これはメイエンさんも書いてることなのね。
黒から打った場合と白から打った場合を見てるから2手分か・・・
これが出入り計算は正味の価値の2倍になる理由・・・
そんなに単純な話でいいのかな?

83 :名無し名人:2006/11/04(土) 22:59:15 ID:KMudoogB
折角書いたので消すのはもったいないけど
あまりメイエン先生の主張と関係ないのでこれはこっちに投稿しよう

----- -----

手番を度外視した形勢判断の結果に対して、
次の手番の側の地にb目足しそうでない側からc目引くという計算法と
次の手番の側の地にa=b+c目足すのとは全く同等で、以下はp.126同様、後者を採用する。

局面が落ち着いた小ヨセ段階以降の局面においては、
(盤上最大の手の出入り計算での目数)>(手番の価値)
ということは言える。
(∵残りのヨセが後手a_i目、a_1≧a_2≧a_3≧.........だったときに
(盤上最大の手の価値)
=a_1>(手番の価値)=a_1-a_2+a_3+a_4+.........=a_1-(a_2-a_3)+(a_4-a_5)+.........)

序盤中盤では手の大きさがwell-definedでなく、また「手の大きさ」も
かならずしも減少しないので直ちには何とも言えない。

----- -----

>違うと思うよ。
ええと、今になって思うと、出入り計算の後手ヨセというのは手番を相手に渡すわけで、わけで
この一手というのは「局面変化プラス手番の入れ替えが加わった」一手であるような気がしますね、、
>>78を書いてるときに何考えてたのか自分でも判然としませんが。

>>82
出入り計算ってのは「無理矢理」そういう単純化をして計算するものなんじゃないかと。

84 :名無し名人:2006/11/05(日) 04:34:45 ID:tTLb2klN
無理矢理って…ちゃんと理由があるのに、ひどい言いようだね。
ヨセの理論は「目数小事典」にかなり詳しく書いてあるから読んでみな。
あまり読みやすい本ではないけどね。

85 :名無し名人:2006/11/05(日) 06:12:15 ID:UY3q2Ncq
いや無理矢理というか、最善手から外れることはよくある、ということですよ。
ただ、大体間違いが無いように打つためには非常に有用ですけど。

囲碁のなかではかなり理論的な分野であるというのは
その通りだと思います。
ヨセに関しては日本棋院新書の趙治勲のヨセの本は三冊とも持っているので
基本的なことは了解しています。
あの本はコウや二段コウについて書いてないのが多少難点ですが。

86 :名無し名人:2006/11/05(日) 06:31:23 ID:21VouIgh
AnとBnに強い相関がある時、

(A1 + A2 + ... + Aend)-(B1 + B2 + .... + Bend) = N

という式からどうやってA1が求まるわけ?

AendとBendから逆算するということはある程度まではできるだろうけど、

相関も分からないのにA1とNを結びつけるのは馬鹿げた考えだ


87 :名無し名人:2006/11/05(日) 06:34:46 ID:UY3q2Ncq
いや求まらないんじゃないかと。
もちろん残りの項が全部分かってりゃ別だけど。

大小関係くらいは言えそうな感じだけどそれ以外は分かんないよねって話で。

88 :名無し名人:2006/11/05(日) 06:36:22 ID:21VouIgh
複数のパラメータAx、Byに強い相関があるときってことね。

89 :名無し名人:2006/11/05(日) 15:34:30 ID:Y+2PabVx
>>83
>ええと、今になって思うと、出入り計算の後手ヨセというのは手番を相手に渡すわけで、わけで

だから、手番を相手に渡すんじゃなくてその部分を打つ権利を五分と見て両方から
打った図を見てるんだってば。
その後のヨセが同じくらいの大きさ残っているのを仮定しているわけで、手どまりが
ある度に実際はズレてくるけどその部分に目をつぶってる計算方法でしょ?

90 :名無し名人:2006/11/05(日) 15:43:40 ID:Y+2PabVx
目をつぶってるのは絶対計算も同じか。w
それを最大のヨセの半分と誤差を更に半分という式で形勢判断時に直してるけど。

91 :名無し名人:2006/11/05(日) 22:43:35 ID:UY3q2Ncq
手番を使うか使わないかが重要だから
先手ヨセと後手ヨセは区別して考えるし、また、
先手2目と後手2目は違う大きさのヨセだと考えるんだよ。

出入り計算と言うか、折半して形勢判断するときは確かに
手番は無視して計算してるね。
だから実際は手番側がちょっと得をする。

因みに>>83の--- ---の中の議論は端的に間違いだな。

92 :名無し名人:2006/11/06(月) 05:51:20 ID:5f9zkst4
>手番は無視して計算してるね。
ちゃんとメーエン本読んだ?当確とかの話。

93 :名無し名人:2006/11/06(月) 15:14:27 ID:NcA2p6u1
読んだよ。あくまで両方ともそこの部分のヨセを打つ可能性は
五分五分だとして計算してるじゃんか。
ホントは黒か白かの片方しか読めないんだけどね。

だから手番の側が何目か有利、として後から補正している。

馬鹿でかいヨセが一つだけ残ってるときはその手は手番側が打ったものとして
形勢判断をしないといけない、というのも同じ話。

94 :名無し名人:2006/11/15(水) 21:37:49 ID:PFvAg4qz
メーエンの本はよく読んでないのだが、直感的に言って、
初手の価値がコミの4倍になるというのは奇妙な感じがする。
定義の仕方である量の見え方が二倍になるってことは世の中に
よくあるが、4倍ってのはあまりない。
勘違いで「法則を二重に適用」しているような気がしてならない。

ヨセにおける出入り計算ってのは、「黒から打った場合の地の大きさ」
から「白から打った場合の地の大きさ」を引いたもの、でいいだろうか。
黒がパスした場合に損する地の大きさと言い換えてもいいだろう。

同様の考え方を初手に適用する。

仮にコミ無しで碁の神様が最善手を打った場合、黒が6目勝つと
しよう。これが本当かどうかは分からない。
ここで黒が初手をパスすると、双方神様が打つ訳だから、
黒と白がそっくり入れ替わった手順で白が6目勝つはずである。
これはすなわち、「出入り計算で」初手の価値は12目だったと言えないか。

「絶対計算」はよく分からんが、それが出入り計算の半分ならば、
絶対計算で言って初手の価値は6目なのだろう。

以上のように、初手の価値(出入り計算)=コミの2倍 で間違いないと思う。
初手の価値が24目だの48目だのってのは寝ぼけているとしか思えない。

95 :名無し名人:2006/11/16(木) 09:57:58 ID:GZf4AfKt
また馬鹿が沸いたな

96 :名無し名人:2006/11/16(木) 13:03:37 ID:Y+ksiSb7
>>94
読んでないのだが、というならとりあえず読んでからにしてくれないか。
「奇妙に思える」というのはなんとなくならみんな思っていることだから。

俺が説明してもいいが、結局メイエンさんと同じだけのスペースを割かなきゃならんから。

97 :94:2006/11/16(木) 17:00:42 ID:1cu4wLDX
難解な本なのできちんど読んでないという意味で、「よく読んでない」
と書きました。発売日に買って持ってます。

ところで、初手の価値が26目だのって話はこの本のどこに出てるんだ?
それとも何か別のところでメーエンさんが言った話なのか?

98 :94:2006/11/16(木) 17:17:24 ID:1cu4wLDX
連投すみません。

メーエンスレ見たら、「読みの地平線」の方に26目の記述があるとのこと。
そちらは持ってません。今度読んで見るます

ググったら、26目っぽい主張を見つけた↓

http://www5.plala.or.jp/hasebehp/igka/igka_tenokachi.htm

しかし納得できないなあ。

99 :名無し名人:2006/11/16(木) 19:29:55 ID:uZPBXCjM
コミx目が適切ならば、まっさらの盤面で手番を持っていることの価値がx目であるということになる。
26目派は、これを暗黙のうちにというか勝手に、
一手打たれた後の盤面でもやはり手番をもっていることの価値がx目だ(*)、としている。
そうだとすると、2手目の白は、手番をもっていることでx目、コミでx目もらえるから、2x目有利だということ。
これでいい勝負だというならば、黒の一手目の価値は正価(絶対計算)で2x目の大きさの筈であると。
出入り計算なら4x目になる。

だがもちろん一般にn手打たれたあとで手番を持っていることの価値は一定ではない。
たとえば250手目を考えてみれば明らかだ。
そんな極端でなくても一手目と五手目じゃ違うだろう。

26目派は(*)を証明する必要がある。

100 :名無し名人:2006/11/16(木) 23:37:25 ID:GZf4AfKt
>>99
もしかして「ぴったり26目」という話をしてるとでも思ってるのか?
本当は何目なのかはプロでも意見が分かれるところで、今のところ
真実は誰にもわからない。

ただ確実に20目はあるし、40目は絶対に無い。
そのくらいなら、ある程度の棋力があれば感覚的にわかる。

101 :名無し名人:2006/11/17(金) 01:25:00 ID:Oi8KjEff
>もしかして「ぴったり26目」という話をしてるとでも思ってるの
>か?
どうやってそういう結論に至るのかという論理の話をしている。
そしてその論理のどこがおかしいかを。

>ただ確実に20目はあるし、40目は絶対に無い。
>そのくらいなら、ある程度の棋力があれば感覚的にわかる。
そんな話はだれもしてないと思うが。


「手番を持ってることの価値」というのが曖昧な言い方だったので
厳密にいいなおすと、(最善手順での)それ以降の手の(正価の)大きさを足したもの、となる。もちろん相手の手はマイナスする。

n手目の大きさをQnと書くことにすると、初手を持ってることの価値は、
Q1-Q2+Q3-Q4+Q5-Q6....
となる。コミx目が適正ならこれはxに等しいだろう。

一手打たれた状態で手番を持ってることの価値は、
Q2-Q3+Q4-Q5+Q6-....
で、これもxと等しいとするなら、上の式と足して即
Q1=2x
が得られる。

でもこれは奇妙な議論で、Q1=2xという単純な結論を得るのに、
Q2-Q3+Q4-Q5+Q6-....=x
という複雑な仮定をしている。
もちろん何か他の面から見て、これが妥当ならばいいのだが。
(盤面の対称性とか)

102 :名無し名人:2006/11/17(金) 01:29:43 ID:Oi8KjEff
4路盤を考えよう。
┌┬┬┐
├┼┼┤
├┼┼┤
└┴┴┘
最善の結果はたぶん
┌○○┐
●○●○
●○●┤
└●┴●
こんな感じか
┌●┬┐
○○●┤
├○●●
└┴○┘
こんな感じで(日本ルールなら)ジゴ。
ということは適切なコミは0目。
では一手目の大きさは?
┌┬┬┐
├┼●┤
├┼┼┤
└┴┴┘
もちろん4*0の0目ではないよね。
この後黒が打てば14目、白が打てば0目だから、折半して7目でしょ?

これだけ見たってコミと一手目の大きさに直接の関係はないことがわかる。

103 :名無し名人:2006/11/17(金) 01:40:12 ID:Oi8KjEff
まあぐだぐだ書かんでも
>>86 で終わってるんだけどね。

104 :名無し名人:2006/11/17(金) 03:48:17 ID:GETK/z+z
対局開始時の「手番の価値」は地にして13目。
これは「初手の価値」とは違う。
ということで良いんじゃないかと。

因みに確か、「目数小事典」にも「初手の価値」は
26目であるという旨の記述があった。立ち読みしただけで手元に無いけど。

他のスレで見つけたんだけど、このページが結構纏まってますね。
http://www19.cha.to/~sugis/uro/column/9.html
「手番の価値」と「一手の価値」は、
「局面が比較的独立した性質の良い部分問題の和と見なせる」、
「残された着手の価値の分布に偏りがない」という二条件が成り立っていれば
(理想的には、例えば、残りの着点が偶数個しかなく、二つずつ見合いになっているような状況)
前者は後者の約半分であると見做せるが、
実際は対局開始時にはそうなっているとは考えがたい、と言う内容。

105 :名無し名人:2006/11/17(金) 07:36:47 ID:ITIHFzIs
>>104
>(理想的には、例えば、残りの着点が偶数個しかなく、二つずつ見合いになっているような状況)
それは違う。それだと持碁になってしまう。
黒番/白番の(広い意味での)手止まりを打つ確率が同程度なのが理想。
言い換えると、同価値の着点が半分の確率で見合いになっているのが理想。

106 :名無し名人:2006/11/17(金) 10:12:36 ID:kkFCFVSm
ボカア初手が何目かなんてあんまり興味ないな、
それが何目になったて、黒番が打つに決まってるんだから。
(ここの方々は太っ腹なので初手をパスしてくれるのかもしれないが)

それよりどこに打つべきかというほうが問題だ。

107 :名無し名人:2006/11/17(金) 11:45:53 ID:0z7kHA6Q
>>106
じゃあなぜこのスレに来る

108 :名無し名人:2006/11/17(金) 12:07:03 ID:kkFCFVSm
じゃあ,あなたは初手が仮に13目だと分かったらどうするわけ?
もっといい手を見つけるとか?

109 :名無し名人:2006/11/17(金) 16:26:13 ID:0z7kHA6Q
>>108
すまんがスレタイをもう一度読み直してそのまま寝てくれ

110 :名無し名人:2006/11/17(金) 16:47:55 ID:kkFCFVSm
読み直した。さすが女性棋士は目のつけどころが違う。

111 :名無し名人:2006/11/17(金) 19:00:18 ID:0z7kHA6Q
たったこれだけの文章で、俺がアレに見えるのか?w

別にあおるつもりもないが、要するに初手が何目だか
興味がないならこのスレに書く必要ないんじゃないのかっての。
評価することは無意味でその理由は云々、というのならまだしも。

112 :名無し名人:2006/11/17(金) 21:01:52 ID:GETK/z+z
もう少し汎用性のあるスレタイにしてほしかったって気はするよねw

>>105
>それは違う。それだと持碁になってしまう。
持碁じゃなくて、手番の価値がゼロで、パスしても形勢が変わらないってことかな。
「今一手の価値を問題にしているヨセの個所以外には」
残りの着点が偶数個しかなく、二つずつ見合いになっているような状況
であれば手番の価値は厳密に一手の価値の半分と見做せるし、そういうつもりだったんですが…

113 :名無し名人:2006/12/28(木) 14:54:29 ID:mDfAJ5zb
5路盤で初手一手の価値は24目
(白が初手を打った場合との出入りは48目)である。(*)
という主張の何が間違いなのか。最近やっと分りやすい説明を思いついた。

一番criticalなのは、「24目」は初手の大きさではなく、
1手目の大きさ-2手目の大きさ+3手目の大きさ+4手目の大きさ-+ &C.
であるということ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐壱参┼┼┼┼┤
┼○○○○○●●●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
(黒先)
例えば上図において
「黒壱」は6目の手であると良く言われるが、これは間違い。
正しくは、上図の「ヨセ」は6目のヨセである、あるいは
「黒壱の大きさ-白弐の大きさ+黒参の大きさ」が6目である、というべき。
この「黒壱の大きさ」と「ヨセの大きさ」の二つは厳密には別物で、
上図のヨセが6目なのは、黒壱白弐黒参までを
一つの着手として纏めて考えているから。

この両者のどちらの意味で使っているのかはきちんと区別するべき。
よく黒壱は15目の手、と言われるのは、黒壱から始まる
或る特定のヨセの価値は6目、と言っているに過ぎない。

ここで(*)を良くみてみると、
これは初手から終局直前の着手までを纏めて一つの着手だと見做しており、
従って、19路の(双方最善手順で進行した)対局全体をただ一つの手所だと
見做すというごく特殊な見方でしか正しくならない。
しかし5路盤ならともかく、19路盤でこのような考え方をするのは、
少なくとも人間にはナンセンスに近い。
19路の黒初手の価値が6目乃至7目であって、さらに二手目の白にも
手の価値が存在するというのは、この二つの考え方を混同して混乱している。

それから、ヨセは飽くまで近似計算であって「厳密」な計算でないということ。
具体的には想定図を作ったり先手ヨセか後手ヨセか考えたりするときに
「このあとは相手はこう受けるものと見做す」
という必ずしも正しくない仮定が含まれてしまっている。

例えば
┬┬┬┬四五参┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐壱○●┼┼┼┤
┼○○○○○●●●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
(黒先)
たとえば図の(黒壱白弐黒参)ヨセは6目のヨセだとよく言われる。
これはこの後は白四黒五のサガリサガリと見做すからだが、
実際に計算してみると白四と黒五の権利の大きさは多少違う。
従って精密に計算するには白四のあと黒が手を抜いて白が五に当てた場合、
さらに黒が手を抜いて白が黒壱の石をポン抜いた場合、
など含めて計算するべきだが、
いずれにせよどこかで黒が必ず受ける(つまり白の先手になる)
ものと想定しないと、考慮の対象が
2段ヨセ、3段ヨセ、4段ヨセ、.........、10段ヨセ、11段ヨセ、
となっていつまでたっても収束しない。

したがって「厳密」に言えば、最初の図の二線ハネツギの大きさが6目というのも、
さらに極論を言えば一線ハネツギが2目であるというのも近似に過ぎない。

下のレスの計算も似た理由でほぼナンセンスになる。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/503

114 :名無し名人:2006/12/28(木) 15:00:29 ID:mDfAJ5zb
訂正
>よく黒壱は15目の手、と言われるのは

>よく黒壱は6目の手、などと言われるのは


115 :名無し名人:2006/12/28(木) 18:55:46 ID:zc4XKxWu
互いに最善を尽くして布石と打った場合「布石の手止まり」
を黒が必ず得ると仮定してその手の価値がコミなんじゃない?

116 :名無し名人:2006/12/28(木) 19:26:01 ID:zc4XKxWu
と→を

117 :名無し名人:2007/01/11(木) 15:22:17 ID:+tJTzhox
保守

118 :名無し名人:2007/02/11(日) 12:18:23 ID:DxacFnZi
.


119 :名無し名人:2007/03/01(木) 13:37:22 ID:7X+HcoRG
.


120 :名無し名人:2007/04/01(日) 07:41:48 ID:a4BjGv04
.


121 :名無し名人:2007/04/01(日) 11:03:15 ID:kBUy6yN1
黒の初手でほぼ10目くらいの地が取れるから
そこに白が打たれた場合と比べて2倍の20目だっけか

コミって日本棋院が確固たる計算の根拠があれば
何かで書いてそうじゃないか?無いって事で経験則で
じわじわと決めていこうってことでしょう

122 :どうよ? ◆Hp17aNs7O2 :2007/04/19(木) 23:33:49 ID:W407K/J8
厚みもいれて20目から25目が初手の価値
以下かかりしまりひらきで15目以上20目相当
33飛込みや3線の後手の切り取り含みの付けになって15目弱
2線や中央の6段目も同様に10目前後


123 :名無し名人:2007/04/30(月) 07:19:08 ID:3FDLbmo8
理論では無いが結果としてコミの倍と考えられる。
6.5目×2=13

中国では7.5目×2=15

124 :名無し名人:2007/06/25(月) 10:11:26 ID://8NDoWP
.

125 :名無し名人:2007/06/25(月) 18:57:02 ID:xpMIJmDK
20目強ってのは黒が打った図と白が打った図の比較(出入計算)
10目強ってのは原型とどちらかがが打った図の比較(見合計算)

126 :名無し名人:2007/08/07(火) 23:41:28 ID:v3facse/
.

127 :名無し名人:2007/08/13(月) 20:35:53 ID:bWAI8UDB
>>123

半目を計算に入れるのは間違い。

128 :星野なな子 ◆Ip./8l7TZM :2007/09/14(金) 13:20:48 ID:r/mr8whM
>>125
ですね

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