2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

定石が覚えられねえよ

1 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:12:52 ID:T1KKu3sO
マジ覚えられねえ

2 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:23:16 ID:SrmLdaBE
本見ながら打てよ

3 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:26:19 ID:cD8waimY
本が買えねえよ

4 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:28:15 ID:T1KKu3sO
だって定石多すぎだもんよ
cgobanでポチポチやってるけど覚えられないし腱鞘炎になりそう

5 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:34:40 ID:hVK0HqDO
筒井先輩

6 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:35:53 ID:EJhOjDeE
http://houjicha.mxx.jp/up/img/img20051101023021.jpg
↑クイズです。上の問題の答えてみましょう。

7 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:41:49 ID:T1KKu3sO
>>3
http://waterfire.us/joseki.htm
使いにくいけどsgf定石事典ならここにあるぜ
重いし日本製のビューアじゃ止まるから注意な

8 :名無し名人:2005/11/01(火) 02:45:31 ID:T1KKu3sO
普通にツケて渡れそうだけど、何か引っ掛けがあるんだろうな

9 :名無し名人:2005/11/01(火) 08:33:09 ID:GR8Dd2lG
定石は覚えるものではない。
作るものだ。

10 :名無し名人:2005/11/01(火) 10:46:19 ID:/xMVgyBQ
使えば覚える、星の一間受けも大斜つかってこそ覚えるものだ

11 :名無し名人:2005/11/05(土) 19:44:50 ID:cVewu3oD
さくらたんヽ(´ー`)ノ

12 :名無し名人:2005/11/05(土) 20:03:59 ID:oJjMUKtb
定石は覚えるものではない。
知るものだ。

13 :名無し名人:2005/11/06(日) 06:21:50 ID:1RRX7QXZ
定石を感じるんだ!

14 :名無し名人:2005/11/06(日) 06:47:43 ID:YmQJAr4J
定石は覚えるものではない。
忘れるものだ。

15 :名無し名人:2005/11/06(日) 09:45:36 ID:NegtvvPx
定石を 覚えて五目 ごはんかな

16 :名無し名人:2005/11/10(木) 23:28:32 ID:+HRrCZzd
さくらたんヽ(´ー`)ノ

17 :名無し名人:2005/11/11(金) 01:22:16 ID:/LM8ao5R
いいソフトがあるよ
定石エディタを名乗っているけどサンプルファイルが添付されていて
それを開くと実質的な定石辞典として使える
定石に登録されている着手候補点が記されて、
着手すると次の定石候補点が表示される

これを利用すると実戦で現れた形を検索して定石形を調べられるし、
定石暗記テストのために次の着手候補点を隠すモードもあって
定石暗記訓練にも使える

ttp://www.vector.co.jp/
ここで「定石」でキーワード検索
出てくる「定石1.20」だよ

18 :名無し名人:2005/11/11(金) 01:23:35 ID:/LM8ao5R
>>17はフリーソフトなので無料だよ

19 :名無し名人:2005/11/11(金) 01:40:19 ID:wAsNfKLE
暗記はもう疲れた・・・

20 :名無し名人:2005/11/11(金) 03:03:53 ID:/LM8ao5R
>>19
何種類ぐらい覚えたの?

21 :名無し名人:2005/11/11(金) 07:46:45 ID:Cp4O0zsF
>>20
>>19とは別人だが約20個じゃ少ないっすか?自分まだ3級なんですが…;;

22 :名無し名人:2005/11/11(金) 09:16:28 ID:/vbNneEt
序盤だけ強くなってもバランス悪いし。勉強で言ったら縄文時代にやけに詳しくなってしまう奴と同じで。

23 :名無し名人:2005/11/11(金) 09:44:35 ID:/LM8ao5R
>>21
本で読んだけどアマが覚えている平均の定石数なんて15以下だったと思うよ
十分と思われ

24 :名無し名人:2005/11/11(金) 15:59:34 ID:a4XosTLD
とりあえずの目安としては基本的なもの20くらいじゃないかな。
ただし、ただ憶えてるだけじゃなくて使いこなせることが条件だけど。
変化に対応できることと、状況に応じて使い分けられること。

25 :名無し名人:2005/11/11(金) 19:20:48 ID:QoWFQqoZ
初心者に対して
「定石なんて覚えなくていいんだよ〜」とか軽軽しく言う奴まじ止めてほしい。



26 :名無し名人:2005/11/11(金) 20:07:21 ID:5O5ZuWcV
私は一応県代表クラスの者ですが、定石は意識して覚える者では無いと思いますよ。
対局を重ねるうちに自然と手がそっちに行くみたいな感じですかね。
私の周りで碁は暗記だ!などといって定石丸暗記している人がいますけど、その人は二段でストップしてしまっています。
碁は生き物。 これを念頭において打ってもらいたいですね。 定石に縛られても仕方ありませんから

27 :名無し名人:2005/11/11(金) 23:48:20 ID:EFMfg96p
2段に逝けたらうらやましい

28 :名無し名人:2005/11/12(土) 00:37:39 ID:Ho6IoJp6
>>25-26
ワロスw

29 :名無し名人:2005/11/12(土) 02:57:07 ID:kxq/+uyH
アマチュア初段〜6段でも覚えている定石は15〜20が一番多いです

30 :名無し名人:2005/11/12(土) 06:17:01 ID:QZ/ST2l6
覚える物ではないのは確か

31 :名無し名人:2005/11/12(土) 14:41:14 ID:UQmXhsAQ
定石は正しく接したら上達の糧になるが、丸暗記しても無駄なもの。
しかしながら初心者の段階では定石は「覚えるか、覚えないか」の
どちらかだという認識になっている可能性が多々ある。
(日常生活で定石という言葉を使う人もそんなフシがある。
 碁を打たない人にたまに
 「定石どおりに打ったら最後どっちが勝つかまでわかっちゃうんじゃないの」
 と聞かれることがある。)
そんなだから定石は覚えなくていいと初心者に言うと
覚えなくていい=知らなくていい、分からなくていい
と解釈することになり、少なくとも上達のためにいい影響を与える事は無い。
何の基礎も持たない状態から我流だけで何局打ってもその効率は非常に悪いものになる。
だから>25も>26もどちらも一理ある。
そして>28には激しく同意する。


32 :名無し名人:2005/11/12(土) 21:25:13 ID:ggZ/4FMN
>>31がいい子と言ったがアンカーぐらいしっかり(ry

33 :名無し名人:2005/11/12(土) 21:32:14 ID:+jQBAUGR
>>7 の教えてくれた辞典、すごいよ。
ほぼ日本棋院の基本定石事典上下の分量。
英語なのと重いのが難点だけど、
ファイルを分割して運用すればいい。

34 :名無し名人:2005/11/13(日) 09:01:31 ID:+el30hHS
>>1はオセロか囲碁か明記しろよw
囲碁なら無理して覚えなくてもいいんじゃないかな

35 :名無し名人:2005/11/13(日) 12:37:22 ID:LtJBXK6w
>>34
>>4 でcgobanと言ってるから囲碁だね。
覚えられないのは棋力が足りないからだとも思う。複雑な変化に見えても、
棋力が上がればだんだん単純に見えてくるようになる。

36 :名無し名人:2005/11/13(日) 18:11:46 ID:W/sYqdyH
>>35
なるほど!

37 :名無し名人:2005/11/14(月) 01:14:18 ID:xLkQvTWK
定石には疑問の応接もあり、正直、変な記憶をすると将来の棋力の伸び悩みの原因にもなる。
知りたいときに知りたいだけ研究すればいいし。

38 :名無し名人:2005/11/21(月) 01:05:01 ID:ayMSB+52
即打ちされると
ああ、敵の研究テリトリーに入っちまったと思うね

39 :名無し名人:2005/11/21(月) 02:33:21 ID:u+zP99jM
その心理を逆用するときもあるよ。

わけわからないときにあえて早うちにして、相手のびびりを誘い出し、
穏便な手を打ってくれるように期待することとか。

逆に使い込んでる難解定石で、わざと時間をかけたりする。
相手に「相手もよく知らないんだろうな」と思わせて、はまり込んでくるように仕掛ける。

うまくいくときばかりでもないけど、こういう心理を計算して時間を配分することはあります。


40 :名無し名人:2005/11/21(月) 15:38:23 ID:MDG1mrlQ
大事な定石は覚えないと強くならない。
初心者のうちは筋がどうとか、厚みがどうとかわからないから丸暗記。
いくつか覚えれば、どの定石を選択すればいいかと考える段階にいける。
棋理も大事だけど、最初から感覚だけで打ってたって強くならない。
英単語みたいににらめっこしないでも、問題形式で親しんでいけば少し楽しいかも。

41 :名無し名人:2005/11/23(水) 21:41:20 ID:qhAg2tXe
定石を覚えら得ないから、いつも星。
相手がコモクの時は仕方なく、かかるけど。
コモクは覚えられないなあ。

42 :名無し名人:2005/11/23(水) 22:55:52 ID:yjaYpe2Q
>>41
星、小目、高目、目ハズシ、33も含めて20種程度.目標。
ただし主な変化は研究した上で。
チクンさんに言わせるとその程度でとりあえずはいいらしいよ。

小目は一間高カカリの、ツケヒキと低いハサミと二間高バサミの簡単なやついくつか。
ナダレはどうせ打つ人は限られてるからなるべく手順が短く収まるやつをちょこっとw
これでだいたいカバーできる。

ケイマカカリは自分が小目打たなきゃ知らなくても関係ないw

初段近くなったら真面目に掘って行けばいいさ。

43 :名無し名人:2005/11/24(木) 02:16:02 ID:oNC+WM80
>ケイマカカリは自分が小目打たなきゃ知らなくても関係ないw
小目打つか、打たないかで結構碁が変わってくるから
一寸(碁の楽しみ的に)損だと思うなあ、、

高目、目ハズシの定石なんて殆ど覚える必要ないでしょ

星や三々の定石なんて定石というほど大したものは無いし
(定石というか定型という感じ)

44 :名無し名人:2005/11/24(木) 03:14:07 ID:N5oCes4c
楽しみ的に損はとても同意。自分は星オンリーから小目使いはじめたとき楽しさが倍増した。
高目や目ハズシは相手に打たれることもあるから基本的な事はやっぱり必要だと思うよ。
小目の手抜きで同形になったりするし。


45 :名無し名人:2005/11/24(木) 04:30:52 ID:QKdLYgOb
昔は、初心者のうちは、星の定石だけ覚えれば良かった。
周りには自分より強い人ばかりで、置き碁しか打ちようがなかったんだから。
今はネットとかで自分と同格の人と打てるからかえって覚える必要ができちゃったのかな。
断言しよう、初段になるまでは星以外の定石なんか覚える必要ないです。

46 :名無し名人:2005/11/24(木) 23:40:49 ID:NRgsSqmf
やふの初級とか見てたら中国流はいるわ、禿げはいるわ、秀策もいるわ、大高目いるわ
上級の布石のほうがワンパタンだよw

47 :41:2005/11/27(日) 15:28:30 ID:Viok29Tn
>>42
kgsで10kなんだけど、これから20種程度も必要ですか。
きついなあ。コモクはよくわからんからいつも割りうちしてました。
でもなんか割りうちは損なような気がしだして、カカルようにしたんですが、
ツケヒキはともかく、二間バサミとかが訳わかんなくて。
でも訳判らんからといって避けてたら上達もしないし、碁の面白さも
半減ですよね。これからは積極的にコモクにも打ってみますよ。
とすると、布石も変わってくるんだよなあ。ああ、当分5kに届きそうにもないな、こりゃ。

48 :名無し名人:2005/11/28(月) 04:37:40 ID:d4uEoOvt
初段なるまでは小目にはオオゲイマガカリしてれば難しい定石覚えなくていいよ。

49 :41:2005/11/28(月) 19:45:37 ID:Z6XVd76a
>>48
石倉さんもそ言ってたので、それを打ってたんですが、
最近カカッタオオゲイマにカタツキしてくる奴が
いるんですよね。
結局定石覚えいとないけないなあ。

50 :名無し名人:2005/11/28(月) 21:08:43 ID:e+AaHcXY
>>49
肩ツキも定石の範囲内かと・・・
スベリか押し上げくらいだし、そんなに複雑じゃない

51 :名無し名人:2005/11/28(月) 22:59:06 ID:cyLUlk/t
オオゲイマしても状況によっちゃ挟まれるけどね

52 :名無し名人:2005/11/29(火) 00:13:09 ID:NW/TdM74
覚えよう、つー感覚だとどこまで覚えたってキリが無い。
大ゲイマなら楽だから大ゲイマ、と言うのも駄目。ちょっと予想外の手打たれただけでわからなくなる。

まず第一に抑えなきゃいけないのが石が接触したときの基本的な考え。
なぜハネるのか、なぜ押すのかなぜケイマにはずすのか、なぜ単に引くのか、自分なりでいいから
理屈を考えて打つ。
例えば「ツケにはハネよ」という基本理があるけれど、個人的にはある時ふと、この感覚がわかった瞬間があった。
石と石との勢力争いの要というか、石をガッツリと押さえ込む感覚。
それとは逆に単にヒク時の感覚とか。それがわからずに定石だからヒキます、とかやっても
なぜヒクのかのオオモトがわかってないからその後の変化に対応できない。定石をいくら覚えても
おっつくわけがありません。
だから、”自分なりでいいから”かならず理屈を持って打つことが肝心要のカナメ石。

そのあたりの基本理がわかった段階でもまだ定石をまともに勉強するには早いくらい。


接触時の基本がわかったら、次はなぜカカルのか、なぜ挟むのか、なぜ逃げるのか、なぜサバクのか、
のちょっと上級基本理を自分なりでいいから考えること。以下同文。

53 :名無し名人:2005/11/29(火) 01:39:27 ID:v4oiCYB0
基本的な考え方、は

切り違えるか伸びるか、厚みを囲うか押し付けるか
の理由をわかっていればあとは「見合い」と「手割」位のような気がする。

いかがでしょう、上手の方がた。
 

54 :名無し名人:2005/11/29(火) 18:08:22 ID:ejYwOQh3
読みが一番大事で、考え方というのを持ち出すのは筋違いで、本当は全部手を読まなくてはいけない。
そして最善だと信じる手を打つ。これが囲碁です。

55 :名無し名人:2005/11/29(火) 18:20:40 ID:7Gj4oSrL
たとえば、一手目に1の1とか2の2に打たないのは読みなの?


56 :名無し名人:2005/11/29(火) 18:40:42 ID:ODBNkCuG
また極端だね

考え方は定石とか変化を評価するときにどうせ必要になるような

57 :名無し名人:2005/11/29(火) 19:02:51 ID:jwQWMngg
どこまで読まないといけないのだろう?
何を頼りに最善と信じるのだろう?

58 :名無し名人:2005/11/29(火) 21:10:05 ID:5pU3NGAz
>>55
星は三三入りがある(←一度読む事で分かる)から地とはいえない。
だから三三に打つ理屈はある。

しかし三三の場合、2の2入りはなく入った石は死んでしまう。(読めば分かる)
だから2の2にうつなら三三の方が地が大きい。
というか寧ろ2の2に打つと狭くて死にそうにすらなる。

って訳で2の2に打たないんだが、これって読みって言うのかな?
「一回読んでおけば分かる」みたいな感じだ。

59 :名無し名人:2005/11/29(火) 23:23:09 ID:ODBNkCuG
小目と高目、目ハズシのどちらが良いか読みだけで確認するのは
超人じゃないと不可能かと、、

五の五や大高目とかに打たない理由とかもね

60 :名無し名人:2005/11/30(水) 00:36:22 ID:t8ZEx4p4
というか、いくら読んだって評価できなきゃ決められないじゃないの。

また、評価が出来てこそ読みを途中で打ち切れる。評価できなきゃあらゆる枝葉を読まなきゃいけない。
即パンク、ですな。読めたものではありません。
評価力なしの読みの力なんて、そんなものは”無い”んですよ。当たり前の話ですがね。

61 :名無し名人:2005/11/30(水) 10:40:53 ID:SkCT1nXD
54は勇み足

62 :名無し名人:2005/11/30(水) 12:02:03 ID:eqoyuBXW
しかし読まなかったところに感動的な妙手が隠れているかもしれない
もったいないじゃないですか。

63 :名無し名人:2005/12/02(金) 18:35:36 ID:eveNsHqW
そりゃ読まないより読んだほうがいい。
あとは能力と時間の問題。

64 :名無し名人:2005/12/27(火) 05:18:17 ID:i5kc7K/i
>>7
これすごいねぇ
こういうのって辞書的な使い方が主だろうし、基本定石事典いらな(ry

65 :名無し名人:2005/12/27(火) 07:39:28 ID:wMTYi5n0
まあ実戦を検討するときに定石はどうなってるかとか
調べてみるのが、一番頭に残ると思う。
それが全局的にあうかを考えるとなお良いと思う。

ただ強さがともわないと時間節約にしかならんからね。

66 :名無し名人:2005/12/27(火) 15:52:28 ID:c29aHmCO
小目はにけんたかがオススメ、相手の手抜きは大高目定石だけ研究すればいいし受けられても軽いから放置できる、3、4手かけて来るようなら捨ててもいいしね

67 :名無し名人:2005/12/27(火) 16:03:48 ID:MQfgtdPD
極端な提案するやつは筋悪だからマネしないほうがいい

68 :名無し名人:2005/12/27(火) 16:34:44 ID:wMTYi5n0
二間高は別に極端じゃないでしょ、
僕はこれは難しいとおもうけど。
まあひとそれぞれかね。

69 :名無し名人:2005/12/27(火) 18:54:34 ID:QkLCGSdF
二間高は難しいよ。軽いというのは利点だけ取り上げるからよく聞こえるが
やっぱ打った手には責任を持たないといけない。

70 :名無し名人:2005/12/27(火) 19:01:11 ID:5r48JFbX
7ので自分の使う定石事典作った^^
整理するのにsgfはいいからね
囲碁書籍もいいかげんカード式にして自分で編集できるようにしろといいたい^^

71 :名無し名人:2005/12/28(水) 13:41:20 ID:22CKnsI6
二間高ガカリは呉清源がやたら熱烈に薦めてるけど
その割にプロで打つ人は多くないよねw

72 :名無し名人:2006/01/04(水) 14:09:54 ID:ibxJepVm
どっかに中国流、ミニ、2連星、三連星とか詳しい布石のsgfもあったんだけど
どこだか忘れた

73 :名無し名人:2006/02/18(土) 20:12:44 ID:G6BxuYfc
良さゲな定石サイト見つけた(・∀・)
http://e-mail-go.sunnyday.jp/fuji/koza0_0.htm

74 :名無し名人:2006/04/07(金) 07:56:49 ID:CtMwH/lk
結局どうやって覚えるのよ

75 :名無し名人:2006/04/07(金) 09:21:19 ID:/crg6LM+
囲碁の定石って定石って言うほど定石じゃないよね

76 :名無し名人:2006/04/07(金) 12:56:25 ID:w9LztZ/d
置いておきますね
Kogo's Joseki Dictionary 日本語版β
ttp://www.pietsch-companion.com/igo_talk/


77 :名無し名人:2006/04/07(金) 16:15:45 ID:CtMwH/lk
GJ

78 :名無し名人:2006/04/07(金) 16:26:44 ID:7/9ixNd6
>>76 どうもありがとう これがほしかったんだ。

79 :名無し名人:2006/04/07(金) 16:34:12 ID:TR63KCkF
>>76
作者に脱帽

80 :名無し名人:2006/04/07(金) 16:39:42 ID:b7ocIK3G
件のところにつながるのか

81 :名無し名人:2006/04/08(土) 20:07:30 ID:H7F4nFvp
>>76
作者も76もありがとう!去年からこういうのさがしてました。

82 :名無し名人:2006/04/09(日) 08:34:07 ID:5cASsZZ8
  _n
 ( |  _、_
  \\ (<_` )
   ヽ_ ̄ ̄ )
    /   /
  _、_
 (,_ノ`)    n
 ̄   \  ( E)
フ   /ヽヽ//

   ∩
  ( ⌒)  ∩__
  / ,ノ   i 、E)
  / /    / /"
 / /_、_  /ノ
`/ /,_ノ`)//
(    /
ヽ   |good job!!
 \   \


83 :名無し名人:2006/04/09(日) 11:39:36 ID:tPS/A0dE
おれは英語版ユーザだけど、訳っているかね?

84 :名無し名人:2006/04/09(日) 11:45:17 ID:uzzcQMsS
いらない。

85 :名無し名人:2006/04/09(日) 14:19:16 ID:0SYpnJSA
>>83のコメントが、いらない

86 :名無し名人:2006/04/10(月) 00:42:55 ID:2qIiXiJJ
ダウンロードはしただけで覚えたような気になってる俺(:D)| ̄|_

87 :名無し名人:2006/04/10(月) 01:25:53 ID:rVtkwB3X
>>86
なかーま
定石が覚えられねえよ

88 :名無し名人:2006/04/10(月) 01:52:02 ID:Dkxye0n1
定石を 
  覚えずもっと 
       弱くなり

89 :名無し名人:2006/04/10(月) 02:10:33 ID:8MH8hcsI

  定石を 覚えて 2目 弱くなり

  定石を 忘れて 4目 弱くなり


90 :名無し名人:2006/04/10(月) 02:28:20 ID:jmTLsPTI
定石を 
  覚えたやつとは 
      打ちたくねえ

91 :名無し名人:2006/04/10(月) 03:27:10 ID:vh4oSlFa
定石を創って二目強くなり



おまいら、こういう心がけが大事だぞ。

92 :名無し名人:2006/04/10(月) 05:24:49 ID:8MH8hcsI

 お言葉ですが、、、定石を作れるのはトッププロだけ。
 プロがそこからさらに2目強くなることは不可能。


93 :名無し名人:2006/04/10(月) 15:14:57 ID:FbciBnpy
川柳にするなら

定石をつくった二目強いやつ

ってくらいかな

94 :名無し名人:2006/04/10(月) 16:04:32 ID:tvfyb7Ml
定石の勉強っていう言葉とか、それさえ憶えればうまくいく魔法の手順みたいな
扱いが誤解の元なんだよな。


95 :名無し名人:2006/04/11(火) 07:02:34 ID:evVVsrVJ
貰ったファイル研究用に小分けにしてるけど、さすがに小目の二間高バサミは多いな
こんな膨大な定石の和訳ごくろうさま

96 :名無し名人:2006/04/11(火) 13:11:38 ID:UHpWZbmk
定石というのは、一手ごとにその意図や、必然性を確認する作業をするところに意味がある。

必然性がない場面は自動的に分岐になる。
また、周辺の配石により是非の判断が変わることも押さえておく必要がある。
それから、内蔵する筋、形などは抽出して自分のものにする価値がある。

定石を覚えて忘れろというのはこのあたりの消息を伝えている。

要するに、筋、形、局面におけるその形の判断を覚えて、
単純な丸暗記としての定石は、忘れろということ。

逆に手筋や死活の問題集は筋・形を強調する紙面つくりになるので
忘れたつもりでも体が覚えているようになるまで覚えろ、と指導される。

このあたりが定石本へのアプローチと、手筋死活本へのアプローチの違い。

また「一手の意味を理解する」ためには、定石大辞典のような本があるほうがいい。
「次の手」の多様性を実感できるから。小さい定石本だと、典型例の丸暗記程度の
活用しかできない。しかしそれでは定石を学ぶ意味がない。


97 :名無し名人:2006/04/11(火) 14:48:42 ID:sk1qMHlz
でも20個とか100個くらいは定石を覚えておかないと
事実上碁が打てないよ

98 :名無し名人:2006/04/11(火) 16:38:01 ID:oy4PMzdh
定石という「正しい経過」がある前提だと
思い切って打てないし、定石外れを打ったときに
ここぞとばかり他人から指摘され易いよな。
言い返しようがないから結構へこむし。

アマチュアの碁で、定石外れを打ったからと言って
取り返しがつかないくらい悪くなるというケースは
意識しているほど多くはないと思うんだけどね。

99 :名無し名人:2006/04/11(火) 18:41:18 ID:UHpWZbmk
石がくんずほぐれつのねじりあいの場合は別だけどね。

100 :名無し名人:2006/04/11(火) 22:08:12 ID:bS2oSmD2
お前らヨセの定石も覚えろよ。

101 :名無し名人:2006/04/12(水) 01:54:50 ID:3h5KcBmk
>>97
20個と100個ではやる気が全然違ってくるのだが

102 :名無し名人:2006/04/12(水) 03:34:01 ID:YvvGa2t3
基本形20個。派生を入れて押さえておくべきが100個ということではないかな。



103 :名無し名人:2006/04/12(水) 06:57:42 ID:hiYRPIn1
有段者になるまで定石を勉強しようと思ったことはないよ。
それでも実戦や人の碁の見学を通して定石らしきものをそれなりの数知っていたと思う。
定石の変化は全く怖がることでもないと思う。
その時点で自分のレベルにあった読みで切り抜ければいい。
その結果失敗したとしても、そこでどう打てばいいのか検討や後からの勉強などを通して身につけるいい機械になる。

104 :名無し名人:2006/04/12(水) 08:47:25 ID:+woJ5zu+
星に小ゲイマガカリして相手の一間受けと小ゲイマ受けに
すべって二間ビラキ、すべらず二間ビラキ、星にヒラキ、三三入り
├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼★★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┤1変化ずつ覚えても8通り
├┼☆┼┼○┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒大ゲイマに受ける場合もカウントすれば12通り
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
星の小ゲイマガカリにいろんなハサミがあり、ハサミカエシと三三入り
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼★★★┼┼┼┼┼╋┼┼┤1変化ずつ覚えても12通り
├┼☆┼┼○┼★★★┼┼┼┼┼┼┼┼┤ほとんどのハサミには一間トビダシの変化もあり
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤それを足すと18通り
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
そういうふうに数えれば20でも100でも覚えられると思うけど。
いろんな変化まで覚えきれないのは仕方がない。
知っている変化以外の手を打たれたらそのとき考えて応対し、
局後の相手の説明や自分の研究や本で確認すればもうひとつ定石が身に付いたことになる


105 :名無し名人:2006/04/12(水) 08:52:46 ID:q4LJJ4CY
囲碁はフリカワリや局面による定石などたくさん変化がある上に紙面に書きづらいからな
自分で使うの絞って研究するしかない
PCソフトでもその悪い所を継承して変化図手抜きするのはどうかと思うけどね
中国のなんか変化図作りまくりで一局見るのも大変だけどw

106 :名無し名人:2006/04/12(水) 13:22:59 ID:YvvGa2t3
定石を勉強する意味

2つあると思う
1つめは「あの局地戦ではどう打てばよかったんだろう」の振り返り
定石を知らないために、損をしたとか、得をしそこなったとかの振り返り。

2つめは、手筋や形を学ぶため。
1手ごとの意味を考え、調べる。
絶対の手なのか、場合の手なのか、いくつかあるどれでもいいの手の一つなのか。


定石の問題点

あと、定石の勉強を定石書でやると、どこまでは定石書通り打ち、どこからは
はずしたほうがいいのか、という問題が、実は残る。

そんなときは、プロの棋譜並べ(序盤の50手だけでもいい)がお勧め。
いろんなプロの棋譜を並べていくと、どのあたりまで打ったら手を抜くとか
どっち側を優先するかとかいうのが、なんとなく感じられるようになってくる。
その程度の理解でいいのではないかなと思う。

107 :名無し名人:2006/04/12(水) 13:28:21 ID:1VnI2kZq
>どこまでは定石書通り打ち、どこからは
>はずしたほうがいいのか
定石を外したほうが良い局面ってそう無いと思うけど
(定石書の厚さにもよるだろうけど)

普通はここから先は例えばこういう進行、とか書いてないかな

108 :名無し名人:2006/04/12(水) 14:39:56 ID:oWp5oD3f
極論振りかざす奴は弱いから無視で

109 :名無し名人:2006/04/12(水) 18:25:14 ID:hiYRPIn1
↑極論

110 :名無し名人:2006/04/12(水) 18:40:19 ID:1VnI2kZq
加藤正夫が定石は覚えたら
徹底的に実戦で使ってみましょうって言ってたが
(本人がそうだった、というだけの話だったかも)
確かに正しいと思う

111 :名無し名人:2006/04/12(水) 19:53:24 ID:mNdMlrWy
定石の勉強と言えるのかどうか解らんが
ハメ手小事典は良かったよ。
普通の定石の勉強より楽しく覚えられると思う。


112 :名無し名人:2006/04/15(土) 10:04:57 ID:Q8JeefCi
ハメ手勉強するといろんな手も一長一短なんだなと感じるね

113 :名無し名人:2006/04/15(土) 18:57:26 ID:CcvYPX74
おれは、はめ手よりハメテの方が好き。

114 :名無し名人:2006/04/15(土) 20:25:43 ID:rhSRHfMB
>92
大なだれの外曲がりの中央決めない形は
アマがやりだしたとの噂だけど・・・・。
まあ定石として定着されるのはプロにしか出来ないとは思うが。

115 :名無し名人:2006/04/28(金) 02:36:15 ID:k8b6Vw4/
定石なんか知らなくて良い
というやつにかぎって
定石勉強しているんだよな〜w

116 :名無し名人:2006/04/28(金) 04:37:26 ID:NDuEw/Cu
>>115

定石を勉強してない人→定石を勉強してないから強くならない→次の行へ
→「定石なんか勉強しても意味ない」発言をしても説得力ない→だから言わない。


定石を勉強した人→定石を勉強しても強くならない→定石勉強にかけた時間を後悔する→次の行へ
→「定石なんか勉強しても意味ない」発言を自信を持ってする。

ということなので
「定石なんか知らなくて良いというやつにかぎって定石勉強している」のは至極当然だと思う。

117 :名無し名人:2006/04/28(金) 13:21:47 ID:+fq2WzCG
次の行へ

118 :名無し名人:2006/04/28(金) 14:01:10 ID:sHPnpvIe
じつは定石勉強すると運がよくなって宝クジに当たったり女が言い寄ってきたり
いいことが多いからこっそり勉強してる奴は人に勧めないんだと思う。

119 :名無し名人:2006/04/28(金) 14:35:04 ID:7XrGgXsh
>>118

シーッ、バカ!言うなよ!

120 :名無し名人:2006/04/28(金) 15:40:39 ID:NDuEw/Cu
宝くじには当たらないけど、車とか自転車には当たったという奴がいたな。
歩きながら読んでたらしい。

121 :名無し名人:2006/04/29(土) 11:49:31 ID:U+hgpprE
あるある

122 :名無し名人:2006/04/29(土) 12:52:46 ID:UR0Fd/ol
詰碁は問題を見てすぐに本を閉じ、脳内で解くのが良いらしい。
これなら前も見えるし安全だね。上の空状態である事には変わりないけどw

123 :名無し名人:2006/05/06(土) 21:21:08 ID:EDRjNkG/
初見の問題みてその形を覚えられる奴に
なにがいいかなんていうのは野暮だと思う。


124 :名無し名人:2006/05/13(土) 07:11:49 ID:n/cLLZzc
詰碁の本をsgfに移してたらすぐ覚えられるようになった
一冊移し終わる頃には身に付く

125 :名無し名人:2006/05/14(日) 00:13:36 ID:Kj9WqlVm
>>122
携帯で話しながら運転して事故るやつもいるw

126 :名無し名人:2006/05/23(火) 20:45:31 ID:x0m5c/Ny
定石なんて星に三々入られたらどうするかを知っておく
くらいで十分だよ

127 :名無し名人:2006/05/24(水) 13:05:32 ID:0VdRelBG
黒小目
白かかり
黒コスミ
白二間とび

ほら、これですでに一つ定石覚えたでしょ。

128 :名無し名人:2006/05/24(水) 21:56:22 ID:/XG5UMFL
二間トビ?ヒラキの間違いでは

129 :名無し名人:2006/06/19(月) 18:33:11 ID:2TEb8li1
定石だから正しいのではない。正しい手が定石になるのだ。(by梶原武雄)

130 :名無し名人:2006/06/19(月) 18:44:51 ID:GoJzL7xi
疑問が生じたら定石本に当たってみる
程度でいいだろう。そのときにほしいのは大辞典だけれど。


131 :名無し名人:2006/06/19(月) 22:30:34 ID:D01ZfYcS
だね。
よーは定石本読んでその意味が理解できるくらいなら勉強する価値はあるし、
ピンと来ないのにやったところで単なる暗記にしかならんちゅうことだね。

初歩と言われるツケ伸び定石たって、割り込んで取る筋とかコウダテがどうとか、
最低でも手筋勉強してないと取っ付きが悪い。
初級者の時ツケ伸び定石勉強したけどやっぱ頭入んなかったもん。

ある程度打てるようになってからも一度勉強してみたら、あーなるほどね、下がって割り込んで取れてるね、とかすんなり
頭入った。下がる手順とか。あとコスマれた所から下がりが急所だとかわからんとね。

132 :名無し名人:2006/06/20(火) 08:25:18 ID:FPUyw+dv
定石は手筋と良い形の宝庫だから、ピンとこなくて暗記するだけだったとしても、
それなりに上達に資するものがある。

133 :名無し名人:2006/06/20(火) 13:16:20 ID:0TKtrq5W
正直覚えられないなら、覚えなくて良いと思う。
それでも十分強くなれるかと。

134 :名無し名人:2006/06/20(火) 13:26:52 ID:KKA5ulB3
>>133
同意
定石なんか覚えなくても
実践だけでKGS1dまでいける

135 :名無し名人:2006/06/21(水) 06:06:14 ID:/Ny5LG6z
力と読みがあればね

136 :名無し名人:2006/06/21(水) 13:33:00 ID:oyZPcE9S
定石覚えてても力とヨミがなければ、
ただの時間つなぎにしかならんよ。

137 :名無し名人:2006/06/21(水) 18:09:30 ID:Eklz/IMc
憶えなくてもいいという人は実際に対局したら、定石手順になることはほとんどないの?
そんなことないだろ?
自分で考えて打ってるようで、実は過去の体験の蓄積でどこかで憶えた定石を打ってるのだと思う。
もちろんいつも型どおりだとは思わないけど。

プロ同士の対戦で磨かれてきたものを、いくら強いとしてもただのアマがその場で最善手として
自力でひねり出すとは考え難い。だってそれが出来たら過去の名だたるプロよりすごいじゃないw
たとえばあの呉清源が打った型だっていまではちょっと疑問とされてるものもあるんだよ?



138 :名無し名人:2006/06/21(水) 19:17:20 ID:9HTbYCKl
どっちも必要、実力相応にだね
碁は本当にその辺のバランスが重要だ
オセロは暗記オセラーとかいるけど

139 :名無し名人:2006/06/21(水) 19:28:03 ID:tWe5NFNL
うろ覚えだけど、武宮は大なだれ定石覚えてなくて、
対局中に数時間使って読んだ結果、結局定石が出来上がったらしい。


140 :名無し名人:2006/06/21(水) 19:34:34 ID:9HTbYCKl
それはうろ覚えの前提となる知識があるからだね

141 :名無し名人:2006/06/21(水) 19:38:15 ID:VICrXBp6

>>138

禿センセイのNHK杯解説で

「いや〜、定石形ってのはホント何回打ってもすぐ忘れるんですよ♪♪」

142 :名無し名人:2006/06/21(水) 19:39:03 ID:VICrXBp6
>>138>>139

143 :名無し名人:2006/06/21(水) 19:46:35 ID:tWe5NFNL
>>140

や、うろ覚えなのは、その情報の信憑性のことで、

武宮が定石をうろ覚えだったかは知らん。

144 :名無し名人:2006/06/21(水) 19:50:21 ID:9HTbYCKl
そっかー
じゃあ新型とかだったのかな

145 :名無し名人:2006/06/21(水) 23:28:06 ID:aRXdQl8f
>>139
対局中に本を読んだのかとオモタ

146 :名無し名人:2006/06/22(木) 12:11:00 ID:XT3UVNOI
「覚えなくちゃ」と自分にプレッシャーをかけると逆に覚えられない。
「別に覚えなくても良いっか〜」と気楽にやると、結構効率良く覚えられる。


そんなもんじゃないのかな?
そういう意味も含めて>>133支持。

147 :名無し名人:2006/06/22(木) 21:18:14 ID:8nky/ChP
定石は覚えたくなったら覚えればいい。
俺は有段になってから初めて定石覚えたいと思ったし。

148 :名無し名人:2006/06/23(金) 23:04:43 ID:SFm5QJBE
つうか星にケイマにカカって一間に受けて……のような
アマチュアだとノータイムで打っちゃうような手でもプロって
考慮時間使ってから打つときが多いからね

定石手順だということは知っていても、きちんと読みを入れてから
打つのが本当かと

149 :名無し名人:2006/07/20(木) 05:41:06 ID:wmE2EHgH
呉制限の21世紀の碁を読め。布石の勉強になる。
3級の時俺は丸暗記した。なだれは意味が無いとか。
お陰で一時不調になったがその後急速に力がついた。
いまは反ゲームしかやらないが6段で五分。
碁敵を次々撃破していった覚えがある。
碁盤は広いが彼の持論。前半のスピードで相手をリード
していくのは俺に合ってて気持ちがいい。

150 :名無し名人:2006/07/20(木) 05:46:50 ID:tXaXz3gf
ちょっとあのお爺さん断定しすぎなような

151 :名無し名人:2006/07/20(木) 12:34:58 ID:wmE2EHgH
天才である証左。

152 :名無し名人:2006/07/20(木) 16:27:21 ID:EFpLnonF
>>150
そう。しかも特に最近の話は単純明快すぎる。

153 :名無し名人:2006/07/20(木) 17:47:12 ID:hbathH/v
>>76の定石辞典を見るのに適したソフトって何だろう。
CGOBANだと文字化け、ポケット碁盤だと操作がしにくい。

154 :名無し名人:2006/07/20(木) 17:54:33 ID:JOFwi43L
>>153
まるちご
CGobanの文字化けは多分文字コードの問題だからCA[???]のところを修正すればいいよ

155 :名無し名人:2006/07/20(木) 18:04:48 ID:hbathH/v
>>154
すいません。今丁度自分でも気が付いたところでした。
思いっきりmultiGo前提って書いてありましたねorz
親切にありがとうございました

156 :名無し名人:2006/07/20(木) 19:09:54 ID:636+AzSc
>>150
断定する内容に、意味があれば..○ なければ..×

157 :名無し名人:2006/07/21(金) 08:32:39 ID:dXnZgJg1
「燃えよドラゴン」における名言「考えるな、感じろ」は
定石の学習にも当てはまりそうだな

158 :名無し名人:2006/07/22(土) 23:17:11 ID:4ngRthn2
呉制限は意外と定石を無視する。定石打ってりゃいいもんじゃないよ、とかね。
なだれ打って自慢するのは馬鹿だとw
意味があるから定石なんで意味の無い定石は石を並べた妥協の産物だとね。
この人ほんとと天才。碁が楽しくなる。神の一手なんかない。
碁盤は宇宙だとね。

159 :名無し名人:2006/07/24(月) 06:59:06 ID:ggmuXEOH
ほんとと天才

160 :名無し名人:2006/07/24(月) 13:47:06 ID:dj+r+S7f
でも定石を否定したら、本が売れなくなって棋院が困るんじゃないの?

161 :名無し名人:2006/07/28(金) 04:20:35 ID:uYCFwIHW
定石について
級位者でも有段者でも定石を覚えるメリットは主に二つ
1 余計な手を読まなくてもいい
2 手どころ(時間を使って考えるべき瞬間)の察知
これが基本的な役割だと思う
付け加えるなら
3 手筋、死活などいわゆる筋の勉強
4 定石をより有利にする為の布石構想

1については
要するに初心者がどこうったらいいねん?!状態なのは
全ての手を読んじゃうからであって
だれかかが上でレスしたけど出来上り図の評価が不可能な点にあると思う
で、少なくとも定石どおりなら互角と言う評価が得られるのが大きい
才能のない人(オレを含めて大部分)は本のいうとおりのとりあえず、
まねすることからすたーとするんだろう

2 相手が定石を知らないとかマイナー定石など、自分の知ってる定石じゃない
手をうたれることはほぼ獲実に生じる。
いままで、いつでもどこでも全力で読んだり、
いつでもどこでもわからんから勘で打ったりしてたひとなら
知らない手を打たれたところが考えどころ(手どころ)だとわかる
結果が上手くいくかどうかは、実力次第だけど続ければ強くなると思う
できれば高段のアドバイスがあれば理想

3 まあこれもある。が、詰め碁の問題やる方が、「読む」ことには
効率がいい。ただ、定石形から生じる死活についての知識は役に立つ
特に、間接的な狙い、「利き」については知っておくとワンランク上の
構想を立てられる。
もちろん上手くいくかどうかは実力次第

4 定石を自分で作っちゃうようなのはプロ並なので無視するとして
例えば得意布石からの注文定石(三連星からのこすみとか)は精通しといて
損はない
あと、この定石は普通はこうだけど〜
自分の厚みがあるからもっといい手ないかな〜?
とか、考えられたら高段にといっていいと思う
上手くいくかどうかは実力次第だけど

ま、結局は読みでほとんどきまるんだけど、読めない人が序盤から読みを
省略する役に立つのはありがたい
読める人がやっても役に立つけどね

あ、ちなみに自分は6dぐらいです

162 :名無し名人:2006/07/28(金) 04:28:33 ID:Vg4//86U
プロ6段だって!?

163 :名無し名人:2006/07/28(金) 04:50:40 ID:z5VQmSnZ
どうでもいいことを並び立てると一歩になっちゃうぞ

164 :名無し名人:2006/07/28(金) 04:55:44 ID:5kJkGB+d
でも6dなら説得力ある

165 :名無し名人:2006/07/28(金) 14:11:44 ID:/1kC/29k
たしかにそのとおりだと思うんだけど、現実には、ツケノビ定石の出ギリを実際に
打たれると撃退できないくせにツケ伸びるような人がいて、おいおいと思うw
ある意味、基本手順を打つのはとても怖い。洗練されてる分、綱渡りみたいな部分もあるし。

166 :名無し名人:2006/07/28(金) 17:26:27 ID:NfOu1p2M
級位者はどの定石うっても後で酷い目に会う可能性は大だから
きにすることはないさ。相手も同じぐらいへぼうつわけだし、バランスはとれてる。

段近い腕前なら知らなくても酷い目にあうことはないだろう。
サガリ以外の方法を採用する可能性は高そうだけど。

167 :名無し名人:2006/07/28(金) 17:35:55 ID:vpLBZQzh
昔から思ってるんだけど、ツケノビ定石ってあんまり初心者向けじゃないよな。
出切っても難しい変化になるし、打ち込みも当然ある。

相手を固めてもいいならつけ押さえ定石の方がいいんじゃないか?
変化も少ないし、弱点も少ないし。
相手を攻めるときにも使えるし。

168 :名無し名人:2006/07/28(金) 18:06:37 ID:cM0dEx9C
付け伸びはお座敷定石と言われ置碁向け

まあ、弱いうちは味を残す打ち方より
部分部分を決めていったほうがわかりやすいと言うのもある

169 :名無し名人:2006/07/28(金) 18:09:51 ID:W/R5EUAt
>>168
ツケノビそのものはお座敷定石じゃないだろ。
ツケノビのあとに三々に入られた石を逆から押さえるのは
それとして有名だが。

170 :名無し名人:2006/07/28(金) 18:21:53 ID:BAt052cD
定石なんて有段になるまで覚えようとしなかった。
小目のツケ引きと、星の応接数個、
全部で10個か15個ぐらいしか知らなかったと思う。

そもそも、級位者のうちに定石覚えようとしてもなかなか憶えられないと思うんだが。

171 :名無し名人:2006/07/28(金) 20:02:26 ID:yxeueI/f
お座敷定石ってなに?

172 :名無し名人:2006/07/28(金) 20:42:32 ID:W/R5EUAt
>>171
由来まではよくわからんが、お座敷ってくらいだから
昔の富裕層が開いた宴の席上で使われるようなものってことだろう。
具体的には、本来ならいくつも石を置かせるような碁で

高手「さすが、見事な打ち筋でございますな」
エライ人「ふむ、このワカレはワシがうまくやったというところかな」
高手「御意にございます」

とかうまいこと言うために存在する定石(のように見えないこともない甘いワカレ)。
もっと詳しい人解説頼む。

173 :名無し名人:2006/10/19(木) 10:02:21 ID:A79F23Kx
精通してると一発入れやすい定石教えて!>>76で勉強するから
ナダレとかはほとんど避けられるから×

174 :名無し名人:2006/10/19(木) 11:39:52 ID:lUi+KKav
大斜、妖刀

175 :名無し名人:2006/10/19(木) 12:52:42 ID:A79F23Kx
サンクス
よく小目打ってるから村正覚えてみる

176 :名無し名人:2006/10/19(木) 17:22:17 ID:zYsgXEvp
>>1は名人候補!

177 :名無し名人:2006/10/19(木) 17:39:42 ID:ZJ2w1TEb
妖刀だって避けられるんじゃない?

178 :名無し名人:2006/10/19(木) 17:50:50 ID:meSYFGtx
避けてはいかん。負けてもいいから突っ込むことだ。付き合いきるのがよい
それが勉強になる。定石は相手よりも深く知っていなければ使えない。
上席を避けたいなら隅に着手などしないことだ
その時点ではまっている様な物だからな。

179 :名無し名人:2006/10/19(木) 18:09:13 ID:w5AHSSaN
ナダレをしかけて簡明型を選択させれば一本とったことになると思うんだが・・
みみっちいかなw

180 :bm210-148-100-22.bmobile.ne.jp:2006/10/19(木) 19:00:57 ID:NWvbSJ1K
意外とモクハズシや高目でも知られざる嵌め手って多いけどね


181 :名無し名人:2006/12/06(水) 06:52:55 ID:hOf1chr5
三々定石だけで平気ですかね、少ないしわかりやすいので
というか三々打ってる所は初心者の頃の対戦相手以外見たことないんですが
できるだけタスキ目指した方がいいんでしょうか

182 :名無し名人:2006/12/06(水) 08:14:13 ID:hOf1chr5
石田芳夫が使うらしいのでちょっくら見てきますノシ

183 :名無し名人:2006/12/06(水) 15:27:41 ID:hsYFyQFi
治勲も以前はよく使ってたよ。

184 :名無し名人:2006/12/06(水) 23:49:21 ID:wIs7VKU7
でも相手は33ばかり打つわけじゃないんだからw


185 :名無し名人:2006/12/09(土) 07:26:23 ID:EZtmxCnx
こんばんわ、妖刀覚えてだいぶ強くなりました(Rでいうと300ほど)
定石自体も大変勉強になりましたが
定石外れや定石後を補完するため、いろいろ並べて遊んだのもよかったのかもしれません。

186 :名無し名人:2006/12/17(日) 06:57:59 ID:lWW67eOA
三々定石は全部覚えておいて損はないと思う

187 :名無し名人:2006/12/21(木) 18:03:10 ID:JSduk8wO
上級者っていうか、高段者は、定石は覚えなくても読めばいいっていうけど、
読めるのは、基本的な定石や変化が血肉化して、わかりきったことを考えなくてもいいからだろう。
低級者もあれこれ読んでるんだ。でも基本の動き知らないから無駄な読みなんだ。

188 :名無し名人:2006/12/21(木) 23:49:44 ID:jjdiiYn7
不要論を唱える高段者はいいふりこいてるだけさ。


189 :名無し名人:2006/12/21(木) 23:58:51 ID:lSCHTTHJ
高段者は別段、自分で読めば正しく読めるよと言ってるのじゃないと思います。


>低級者もあれこれ読んでるんだ。

これを地道に重ねることによってしか「基本的な定石や変化を「血肉化」する事が出来ないという事だと思います。


>でも基本の動き知らないから無駄な読みなんだ。

これも正しくて、読んだ結果何が正しいのかわからんままほっておいては中々上達しないとしたもので、
「己の読んだ結果」「己の判断」「己の迷い」を”照らし合わせるもの”として定石が存在するのだ、ということだと考えます。

また、散々読んでもなお辿り着けなかった筋を教えてくれるものだと思います。
最初から読んでもいない人がその筋をいきなり見ても、何もピンと来ないので「.血肉」にはならないでしょうね。
散々変化を並べつくして現在の自分の脳の限界まで展開されて、その上で提示されるからこそ「血肉」になるのだと思います。

190 :名無し名人:2006/12/22(金) 03:42:05 ID:7rwgJ4o1
プロが知らないってのは忘れてるだけで、院生とか低段のときみっちり勉強してるって言ってた。

191 :名無し名人:2006/12/22(金) 17:10:12 ID:wToheyfv
「定石は覚えなくていい」「10個も知っていれば初段」
丸暗記が必要じゃないぐらいみっちり勉強しろ、ってことだ。
100個丸暗記するより、10個徹底的に知るほうがいい、ってことだ。

192 :名無し名人:2006/12/23(土) 02:49:04 ID:wac0++FQ
要するに沢山暗記したほうが有利ということだな。


193 :名無し名人:2006/12/23(土) 09:59:47 ID:Fzb3/ton
カカリとかコスミとか呟きながら手を使って覚えるといい
これで結構佐賀つくよ

194 :名無し名人:2006/12/23(土) 11:27:30 ID:YIxTTUIq
相手も定石で打ってくれないと、すぐに忘れちゃう

195 :名無し名人:2006/12/25(月) 14:02:53 ID:Em/UYojy
>1よ、棋士は指がしなるくらいになるまで石を並べるというのに。
 1の指はしなって折れてしまっているか?

196 :名無し名人:2006/12/28(木) 08:35:31 ID:mDfAJ5zb
棋士ほど時間は割けないっしょ。
それで飯食ってるわけじゃないから。

197 :名無し名人:2006/12/28(木) 23:16:30 ID:0gWBGrBC
対局時間さえ満足にとれねぇ

198 :あや:2007/02/06(火) 22:36:17 ID:jYeMhIbT
無料ゲームサイト[モバゲータウン]って、おもしろいよ!登録してみてね〜 http://mbga.jp/AFmbb.nw6g2c5a5/
私も今チャットにオセロにはまってますやったらわかりますよ。
モバ彼、彼女必ずできますよ。リバーシ(オセロ)でのチャットがおすすめです
。最近ではクイズや麻雀で友達と対戦出来たりもします。あとデコメも無料でも
らえます。ゲーム内で表示される自分の分身のアバター作れます。今登録される
と特典があるそうです。無料ゲームサイト[モバゲータウン]って、おもしろいよ!登録してみてね〜 http://mbga.jp/AFmbb.nw6g2c5a5/
私も今チャットにオセロにはまってますやったらわかりますよ。
モバ彼、彼女必ずできますよ。リバーシ(オセロ)でのチャットがおすすめです
。最近ではクイズや麻雀で友達と対戦出来たりもします。あとデコメも無料でも
らえます。ゲーム内で表示される自分の分身のアバター作れます。今登録される
と特典があるそうです。無料ゲームサイト[モバゲータウン]って、おもしろいよ!登録してみてね〜 http://mbga.jp/AFmbb.nw6g2c5a5/
私も今チャットにオセロにはまってますやったらわかりますよ。
モバ彼、彼女必ずできますよ。リバーシ(オセロ)でのチャットがおすすめです
。最近ではクイズや麻雀で友達と対戦出来たりもします。あとデコメも無料でも
らえます。ゲーム内で表示される自分の分身のアバター作れます。今登録される
と特典があるそうです。

199 :名無し名人:2007/02/25(日) 19:41:38 ID:xCUrsIx9
囲碁始めたばかりで今定石の勉強中

とりあえず十個覚えよう……つーか、これくらい知らないと碁にならないようなので
覚えようとしている。
細かい変化などいわれても分からないのでとりあえず丸覚え。
家で一日一回、その基本定石十個を十回ずつ並べている。
どんなにやる気がなくても十日もやれば覚えると思うので、そしたらまた別の定石にチャレンジしようと思う
細かい変化や応用などは後回し

200 :名無し名人:2007/02/25(日) 21:51:25 ID:LwVd24Fi
がんばれー
チクンさんはアマだと30個程度でいいみたいなこと言ってたから、とりあえず10個で十分だ。
変化は後回しでいいと思うけど、ある型を使っていい場合とダメな場合があるからそれを考えながら
どんどん実戦に投入していきましょう。

201 :名無し名人:2007/03/02(金) 04:16:33 ID:l+QEEMtD
定石の暗記と合わせてやりたいのが棋譜並べ
問題はどの棋譜にどの定石があるのか探すのが大変な事

202 :名無し名人:2007/03/02(金) 05:31:28 ID:Td/ISmSt
覚えるんじゃ無い、感じるんだ

203 :名無し名人:2007/03/02(金) 15:24:13 ID:8NSBcZdO
定石だけで覚えると変化されたときに対応できなかったり
星 子目の定石を2〜3子づつ 自分のよく打つ(打ちたい)定石を数個

後は1手打つと隅にどれだけ地が出来るか
相手から手を入れられないように伸ばすか
手を入れられても生きれるかを考えながら打ったほうがよさげ

204 :名無し名人:2007/03/02(金) 16:45:03 ID:cYNOQi4P
受験戦争の勢いで多くのパターンを詰め込むんだ。

205 :名無し名人:2007/03/02(金) 16:47:32 ID:Hjiv6cph
>>199
正直、定石は覚えても意味がないぞ
囲碁の勉強をするなら
実戦>詰碁=手筋=棋譜並べ>>>>>>>>>>>定石
という感じだ

206 :名無し名人:2007/03/02(金) 17:20:57 ID:ePMxX1nV
変化を含めて定石を覚えるって言うんだろ。

207 :名無し名人:2007/03/02(金) 19:04:06 ID:0jm7vv9y
定石覚えても意味が無いとか言ってる奴等
雪崩変化全部暗記してみろ絶対に有段者になるから

208 :名無し名人:2007/03/02(金) 19:11:08 ID:MxhTZb3c
全然使う機会ねーなと思ってても間接的に役に立ってたりするもんさ

209 :名無し名人:2007/03/02(金) 20:00:04 ID:+XVCEW4t
定石は初段あたりになってから覚え始めればいいでしょ
依田ノートによれば、定石は丸暗記しても意味がない。
一手一手の意味やその狙いを理解するのが大切とのことだ。

さらにヨーダ曰く、私は定石の勉強をしたことがない。最大の手を
考えながら打っていたら、それが定石と同じ手順になっていただけ、
とのことだ。

210 :名無し名人:2007/03/02(金) 20:09:38 ID:HqXUNxxY
そう。最善の手だけ打っていればいいんだよ。


211 :名無し名人:2007/03/02(金) 22:42:09 ID:VySZxZWZ
それが出来りゃ
プロだけど

212 :名無し名人:2007/03/02(金) 23:12:58 ID:O4yirE0B
そうじゃなくて自分の出来る範囲での最善の手を打っていればいいんじゃない?
定石の勉強を否定する気は全然ないけど、少なくとも、暗記した手順を対局で再現するために
勉強するわけじゃないだろ?その局面で自分なりに最善を尽くすためじゃないか?
そう考えれば、定石手順を使ったとしても借り物じゃなくなると思うよ。

213 :名無し名人:2007/03/02(金) 23:41:15 ID:C0KS/dRA
定石を暗記したとして、どの分岐を選ぶかの判断が出来なきゃしょーもないからね。
その判断力こそが棋力の本質だから。

「定石だとこうだ」というのを知らない方がかえって思考が自由にできていいくらい。
数学の問題で答えを見ちゃうとそれに縛られて思考が広がらない、というのと同じ。


定石は勉強するものであって覚えるものじゃない。自分ひとりでは正しいのか良いのか答えがわからない時に、
何千年の英知を借り、何千年の間に打たれた何億局の結果を元にした判断を仰ぐわけでしょう。
暗記とかそういう対象じゃない。

214 :名無し名人:2007/03/03(土) 00:08:43 ID:wXBMtgWZ
丸暗記して実戦でその通りに打ったら当然負ける。
でも瞬時に定石の図が浮かぶくらいになれば
その図の良し悪しを比較する余裕ができる。

詰物でもそうだが初心者は読む材料を何も持っていない。
基本の反復練習で読みの瞬発力を鍛えないと実戦ではなかなか役にたたないが
パターンを暗記するのは足がかりになると思うね。

215 :名無し名人:2007/03/03(土) 00:38:51 ID:YUcrMGgl
まぁ相手が定石から外れてきた時に
それを正しく咎められるだけの力がないと
定石なんか暗記してもね
囲碁の変化は膨大だから全部暗記するわけにもいかないし

216 :名無し名人:2007/03/03(土) 00:51:03 ID:SwLs/ft5
頭に浮かんでくるパターンなんて邪魔。
定石書に載っているどのパターンを打っても悪い、という場合があり、そこでこそ棋力差が出るんだからどうしようもない。

自分の頭で考えなきゃどうしようもない。
暗記なんて考える努力を放棄して楽をしたいだけ。馬鹿でも勉強してる"気”になれるからね。
頭振り絞るのは大変だから。

217 :名無し名人:2007/03/03(土) 01:05:45 ID:6HStQMYX
・・・・とまぁ定期的にループする話題なわけだがw

218 :名無し名人:2007/03/03(土) 02:35:47 ID:04+IOxIC
アマ初段程度の俺が言うのもなんだが定石なんて覚えるのはそんなに必要ねえと思うんだけどなぁ。

俺は隅で戦って厚みを作る方向なら相手をとにかく隅に小さく押し込めるようにイメージしつつ打ち、
実利に走るならできるだけ地を稼ぎ、相手の厚みが働きにくいように打つ事を考えてるだけなんだが。

強けりゃ強い奴ほど定石外れようが、どうとでも打ってくる。
実戦の中から「読み」の力を養おうとする姿勢の方がはるかに有益だと思われ。


219 :名無し名人:2007/03/03(土) 02:38:50 ID:CHiQtyQZ
自分で打って、あとでどう打てばよかったか研究するのに定石書を使う。
こうすれば、実戦時の読みと補完しあって忘れにくいし、深く理解できる。
自分の得意布石を決めておいて、使う定石も決めておく。
こうすれば覚えて研究する定石も少なくてすむ。

220 :名無し名人:2007/03/03(土) 12:12:46 ID:uKVlMJcS
オセロ?囲碁?

221 :名無し名人:2007/03/03(土) 14:10:45 ID:hRN0kLw+
何が最善か?それが判らないんだよね。

222 :名無し名人:2007/03/03(土) 14:37:35 ID:az8eIu03
>>221
1 一番得な手
2 一番弱い石が自分の石なら強くする手。相手の石ならその近辺の一番得な手  

223 :名無し名人:2007/03/03(土) 15:59:48 ID:tNxxo8l3
考えられる範囲での最善を打つしかないだろ。
で、ぼこぼこにされる。

そしたら定石書を見て、どこからぼこぼこ道に迷い込んだか調べる。
するとたまにあざやかな筋がかかれてて、世の中にはこういう筋があるのかと感動したり、
こんなにごめんなさいするのが相場なの?ってびっくりしたり、いろいろ学ぶところがある。

大辞典系があったほうがいいというのは、この迷い道フォローのわき道がいっぱい書かれてるから。
基本定石辞典系だjけだと、「えーでも、こう打たれたらどうすればいいか書いてないじゃん」って放置気分を感じやすくなる。


224 :名無し名人:2007/03/03(土) 20:30:44 ID:bTcZrou3
ボクシングに例えると、
死活と手筋が基本的なパンチの打ち方やディフェンスの技術。
定石はそれらを組み合わせたコンビネーションパターンかな。

隅でほぼ互角にわかれたとされるのが定石だけど、
時代によって、どちらが有利かの評価が変わることもある。

定石は一つの研究材料だと思って、いろいろな変化やなぜそう打つのかを
考えながら勉強するといいと思う。
そのためには、基本的な筋が身についている必要がある。

棋譜を並べることは、どの定石がどのような周りの石の配置で打たれているかを見れるので、
すごく意味があるし、最近の棋譜を並べればどのような定石が流行しているのかもわかる。
まだ定石化されていない変化も出てくるだろう。

かなり前に治勲が定石はずれを打ったとき、大竹が厳しくとがめてつぶしてしまった碁があった。
NHK杯で大平が定石を間違えたときに、やはり大竹がすごいスピードでつぶしてしまったのも見た。
やはり読む能力と筋、形を身につけておくことは大事だと思う。

そういう意味で、実戦に次いで大事なのは
手筋、死活(詰碁)、棋譜並べ

難しい定石を勉強するよりもヨセの勉強をした方が勝率が上がるかもしれない。
もちろん、定石の勉強もためにはなるが…

225 :名無し名人:2007/03/03(土) 21:14:55 ID:PchKikEn
棋院がシリーズ分冊で細かい定石本出してくれればいいのにな
高いか中途半端な本しかない(もしくは絶版w)

226 :名無し名人:2007/03/04(日) 01:26:32 ID:E/d7S9CK
売れなさそう。。。

昔、一間バサミに特化した定石本をだしたことがあったけど、その後シリーズ化が不発に終わった。
あと誠文堂新光社で大斜となだれに特化した、難解定石に挑む、みたいなのも、あまり売れなかったらしい。

定石書で売れたのは「アマの知らない定石」と「裏の裏定石」。いずれも内容というよりネーミングの勝利かも。

227 :名無し名人:2007/03/04(日) 01:55:33 ID:Ce0Sj5Q8
それっぽいのでワシの持ってる本

裏の裏定石必勝法 高木 土屋書店
ハメ手入門 前田 
定石はずれのとがめ方 大竹 土屋書店
裏定石必勝法 安倍 棋苑図書
定石はずれ粉砕法 石田 棋苑図書
ハメ手小事典 日本棋院
王立誠の定石秘伝 王 棋苑図書
アマの知らない定石 安倍 マイコム?山に埋もれて見当たらん・・・orz
難解定石の活用法 石田 河出書房新社
この手ご用心(3分冊) 呉 山海堂

これだけもっていてひとつも活用してないですw
読み物としては面白いけど結局、基本定石事典だけでほどんど足りてる。
老後の楽しみに取っておこう。
裏の裏に出ていた、小目一間高カカリの一間高バサミ、発刊当時は「将来定石になるはずです」と
書いてあったけど、その通りに今わりと流行ってるね。

228 :名無し名人:2007/03/04(日) 05:58:25 ID:dFdRnq5S
売れなくてもいいんすよ
絶版にせずに置いといておくれ

229 :名無し名人:2007/03/04(日) 18:01:05 ID:dDGGLmqC
定石は

1 隅の石
2 1にかかる石
3 2に対して効果的な対応をした石

以上の1から3が決まった時点で始まるわけだが、3の選択が悪いと
その後、いくら部分的に正しく打ってもいい結果に結びつかない。
定石を覚えるのも大事だが、3を選択をする力を鍛えることが
大事だと思うが、皆さんいかが?

230 :名無し名人:2007/03/04(日) 18:29:53 ID:G2U3Hf/P
オセロか囲碁かって聞いてんだよ!
ぬへれけらそ

231 :名無し名人:2007/03/04(日) 18:47:19 ID:9yNqkgQs
>>229
1の良し悪しはわからないけど、2の選択から影響あると思ってる。

232 :名無し名人:2007/03/04(日) 20:38:43 ID:vYqBZQn0
>>231
例えば星の二間高バサミ定石。
>229
の1〜3が決まった時点で始まっているでしょ?。
2の時点では定石とは言わない。
2の選択を言うなら布石の話になるんだが・・・

233 :名無し名人:2007/03/04(日) 21:58:52 ID:V3V7AKbl
3の時点でも定石とは言わない。

234 :名無し名人:2007/03/04(日) 22:00:25 ID:V3V7AKbl
そもそもここから先が定石ですなどという区切りは無意味

235 :名無し名人:2007/03/04(日) 22:20:07 ID:V3V7AKbl
まあ、それは分類上の話だからくだらないけど、
隅の石(星や小目)にかかる2手目だって周囲の状況によって良し悪しがあるよ。

236 :名無し名人:2007/03/05(月) 10:22:56 ID:wbly4E3P
>>228
出版社もボランティアじゃないからな。

237 :名無し名人:2007/03/05(月) 21:45:35 ID:k6j+d4Aw
書店モナー

238 :名無し名人:2007/03/06(火) 15:00:35 ID:Ft88O6vl
在庫するのに金がかかるという事を理解してもらわないとな

新聞社みたいに希望したものを印刷するサービスとか出版社はしないのかね
あれなら維持費は安いだろうし印刷希望者からぼったくれるのに

239 :名無し名人:2007/03/06(火) 15:52:07 ID:gQjNS+M4
原版をデジタル化して保存。
新ビジネスになるね。

240 :名無し名人:2007/03/06(火) 16:55:55 ID:ebBvqZh7
課金ダウンロード方式にすればローコスト。
ただし、コピー防止策が問題。


241 :名無し名人:2007/03/06(火) 19:27:33 ID:IHizBUwn
まあそんな「ニュー」ビジネスでもないけどね。
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/search.asp?pageid=top&range=piece&string=%8C%E9

242 :名無し名人:2007/03/12(月) 16:33:14 ID:B01YZOAM
相手も覚えちゃいねぇーから、心配するなってw.

243 :名無し名人:2007/03/26(月) 17:14:38 ID:Tn9T43KV
楽しければいいのよ

244 :名無し名人:2007/03/26(月) 17:32:38 ID:QJvnjwba
楽しんでますo(^-^)o

245 :名無し名人:2007/03/26(月) 19:22:56 ID:DtF/suSU
囲碁がよくわからないならNHK杯見てみろよ。
解説者が何を言いたいのかを理解できれば占めたもの。
書籍でやるとイヤになっちゃう人はおすすめ。
定石は基本的なものだけで良いと思う。基本な形を軸にして頭で考え
創意工夫。俺は5段くらいだけど、定石はなるたけ打たないようにしている。
考えが凝り固まっちゃうから。


246 :名無し名人:2007/04/20(金) 01:29:10 ID:g3UszgBj
>>97
初段くらいまではツケヒキと星のコゲイマガカリ、あと三々の定石くらいしか覚えないで打ってたよ。

247 :名無し名人:2007/04/20(金) 02:59:31 ID:CxQhkR9h
俺は全然覚えなかったなぁ。
一番いいと思う手を打っていたらそれが定石だったと後から知った。

248 :名無し名人:2007/04/20(金) 03:00:16 ID:CxQhkR9h
・・・・・・・と、言えたらかっこいいだろうな。

249 :名無し名人:2007/04/20(金) 16:26:55 ID:g3UszgBj
依田並だな。

250 :名無し名人:2007/04/22(日) 06:39:13 ID:jC35/k4W
俺は定石を学ばなかったよ
相手が打つ手を真似してたらそれが定石だった

251 :名無し名人:2007/04/22(日) 16:18:42 ID:klz2ItU9
俺の打つ手が定石となる・・・だんだんつまらなくなってきたなw

252 :名無し名人:2007/04/23(月) 12:02:59 ID:ooSsT7Lv
僕の前に定石はない
僕の後ろに定石は出来る

253 :名無し名人:2007/04/27(金) 01:12:43 ID:jS0NOwUA
僕はオセロの定石はそれ程は知らない。
でも不思議なジンクスがある。
序盤に十字架の形を見るとその対戦は必ず勝てるという物。
殆ど負けてない。
理屈は分からないけど序盤に十字架を作るようにはしている。

254 :名無し名人:2007/04/27(金) 02:17:36 ID:jSZsSkg6
囲碁の定石は部分的に大損しないために軽く覚えといたほうがいいと思う

255 :名無し名人:2007/04/27(金) 02:41:13 ID:NiE/sOTh
隅にかからなければいいんじゃね?
最近は辺の価値が重要視されてるし。

256 :名無し名人:2007/04/27(金) 08:04:40 ID:eARhsjBJ
切り結ぶのを異常に怖がって、相手にツケない人っているね。
小目に一間高ガカリしても上ツケ、下ツケしない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼
├┼┼★┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
それはまだいいが、もっと激しくなるとツケられてもわざとハズして受ける。
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼★┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼●┼★┼┼ ┼┼●┼○┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴ ┴┴┴┴┴┴┴
定石以前に形の勉強しろよと思う。

257 :名無し名人:2007/04/27(金) 08:53:05 ID:kBq+YvpT
まあ定石も形の勉強の一種だし

258 :名無し名人:2007/04/27(金) 17:55:30 ID:O5CDpgk2
>>256
碁うてるようになってすこしたったくらいの時期だね。
むしろそのくらいの頃は自由に自分の考えで打ってどんどん失敗したほうがいいと思う。
いままでの打ち方よりいい手はどこだろう?と勉強始めたときにその失敗も糧となる。

259 :名無し名人:2007/04/27(金) 19:41:48 ID:ZMU3r1Jp
>>256

これは論外だな
というかこれじゃ勝てないだろ

260 :名無し名人:2007/04/30(月) 14:13:48 ID:6s3n04Ae
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼四┼┼┼┼┼
├┼●三弐┼┼┼┼
├┼┼五壱●┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

目外しを多用してるんだけど、こんな感じで白に打たれるとどうしていいかわからない。

├┼┼┼┼┼┼┼┼
├四弐┼┼┼┼┼┼
├三壱●┼★┼┼┼
├五●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
├┼┼○┼六┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

だいたい★にかけついで、キリに対して外から抑えて、
当たりを打たれるけどこれくらいしか思いつかない。
真ん中の図にいくまでの応手が既に間違っていたり、
ツグ位置がわるかったりしたら教えてください。

├┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼┼
├○○●●●┼┼┼
├○●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
├┼┼○┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

261 :名無し名人:2007/04/30(月) 15:56:50 ID:Xrfqc4nH
木谷定石だな

かけつぎじゃなくカタ継ぎしろ

262 :名無し名人:2007/04/30(月) 16:00:28 ID:Xrfqc4nH
ヒントをおいといてやる
手順の意味は自分で研究しろ
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆●●┼┼┼┼
├┼●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼
├★●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├○○●●┼┼┼┼
├●●○●┼┼┼┼
├┼┼○○●┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴


263 :名無し名人:2007/04/30(月) 21:54:31 ID:6s3n04Ae
>>261-262
レスありがとうございます。
なるほど。不用意にアタリとノゾキをされにくい分カタツギのがよさそうですね。
2子取りと下がりの手が見合いで使えそうですね。

264 :名無し名人:2007/04/30(月) 23:03:23 ID:eQs5Qezn
こう打つ定石もあって
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼┼○●┼┼┼
├┼┼○┼☆┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●☆●┼┼┼┼┼
├┼┼┼○●●●●┼
├┼┼○┼○○○┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├○○●●┼┼┼┼┼
├☆●○●┼┼┼┼┼
├┼┼○○●●●●┼
├┼┼○┼○○○┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
これで部分で互角。これを念頭に置けば
>>262最上図で☆に切らずに下辺跳ねてきても
伸びて黒悪くない事がわかる

大斜に掛ける場合は、こういった実利取られる簡明定石を
選ばれ外勢張る事になり得るので左上に自軍の配石があることが望まれる

265 :名無し名人:2007/05/29(火) 09:52:55 ID:URgRolDd
定石って忘れないの?

266 :名無し名人:2007/05/29(火) 10:26:14 ID:QiP/uHtt
簡明な定石は忘れないが
複雑な定石、新型定石は忘れる
大斜や雪崩なんて基本形以外はすぐに忘れる
プロだって間違えるし

267 :名無し名人:2007/05/29(火) 10:33:21 ID:qc96TMCO
とりあえず、ぽちぽちクリックはやめて碁盤に並べてみろ。
暗記するときと同じで、手を動かした方が頭に残りやすい気がする。

268 :名無し名人:2007/05/29(火) 20:44:58 ID:URgRolDd
やっぱり忘れるのかorz
レスサンクスです

269 :名無し名人:2007/05/29(火) 23:56:28 ID:cdzGIBqj
石の心を感じ取ることです。

270 :名無し名人:2007/05/30(水) 02:51:20 ID:ZeokHBD3
石の想い

271 :名無し名人:2007/05/30(水) 08:29:52 ID:SsFNfkOM
今日の石は重い

272 :名無し名人:2007/05/30(水) 09:00:43 ID:1uQ6EHmo
定石忘れても、あるいは知らなくても
手筋の勉強してればその場である程度正確に対処できる
定石で怖いのはシチョウ含みの定石
間違えると一発で碁が終わる

273 :名無し名人:2007/05/30(水) 11:20:03 ID:4XpR/TOu
逃げ出さなきゃいいだよ。利きがあるから一発では終わらない。

274 :名無し名人:2007/05/30(水) 19:58:38 ID:pKILYbHV
今日の蛤は重い

275 :名無し名人:2007/05/30(水) 20:47:05 ID:4XpR/TOu
今日の人生は重い

276 :名無し名人:2007/05/31(木) 11:29:36 ID:6lpvZy6f
明日も重いけどな

277 :名無し名人:2007/06/04(月) 03:40:02 ID:2KSfaqqt
俺、片思い

278 :名無し名人:2007/07/01(日) 11:03:08 ID:0RlEy1iL
星でコゲイマ受けしとけば大体何とかなるな

279 :名無し名人:2007/07/01(日) 19:34:05 ID:KmEjmUxS
紛れが少なくわかりやすいからその場はなんとかなるかもしれないけど
成長しないよ。

280 :名無し名人:2007/07/02(月) 08:47:47 ID:gQ8M/Ah9
常に一間バサミという打ち方もわかりやすいっていうね。
勝っていって互先になっても星にケイマでなんとかなるならそれもよし。
ただ互先など、逆の立場になって、相手が星打ちで、かかっていったときケイマ受けされたり一間受けされたりはさまれたりしたとき
メチャクチャにならないように勉強は必要。

281 :名無し名人:2007/07/03(火) 00:52:14 ID:8H+8TaQb
小ゲイマ受けは凝り形にされて気がつかないのが
陥りがちな落とし穴かな。

282 :名無し名人:2007/07/04(水) 09:59:31 ID:g6H7RG4x
小ゲイマ受けはかかっていった方の石の形が決まらないことが多いから
全局的に見れば後が難しいかもしれない。

283 :名無し名人:2007/07/04(水) 11:24:06 ID:geBSdJAR
星のコゲイマ受けは手厚い上に万能だからな

284 :名無し名人:2007/07/05(木) 00:32:32 ID:ue/QGeDf
コゲイマ自体がどうのこうのじゃなくて、どのような意味があるのか、なぜそう打つのか、どういう時に打つのかを考えるのが大事。
大事というかそれが棋力。コゲイマで受けとけ、というのはコゲイマ受けがどんなによかろうが上達の放棄以外の何者でもない。
考えることをめんどくさがって上達できるわけない。

285 :名無し名人:2007/07/05(木) 01:30:18 ID:E122pc6d
せっかくなのであげとくか

286 :名無し名人:2007/07/05(木) 01:35:23 ID:W7fOPJtK
今では、常識となったけど
昔は焦げ今受けは、温いと怒られてたらしいね。

287 :名無し名人:2007/07/05(木) 09:39:44 ID:wJlD/VV8
星で一間や二間に挟んでも両側滑られて後が続かん

288 :名無し名人:2007/07/05(木) 20:17:09 ID:YYTeAfNK
>>287
例えば辺に滑られたほうの止めかた等、
基本形を打ち終わった後の定型的な処理というのもあるのですよ。
使用前(状況、目的にあった選択)、
使用中(変化の詳細)、
使用後(後続手段、選択を生かすための方針)
これらがワンセットでわかって初めて一応ひとつの型を身につけたことになります。

289 :名無し名人:2007/07/05(木) 22:31:00 ID:KEruvZYx
>>284 >>288
間違ってること言ってないんだろうけど、こういう意見見ると、やっぱり囲碁上達のハー
ドルって高いよなと思う。
コゲイマで受けてどうなるかなんてのを突き詰めて考えようとすれば、ヒマさえあれば
囲碁のこと考えてなきゃならんだろうし、それが楽しいと思える人じゃないと続かない。
奥が深いぶん、気楽にやれるゲームじゃないのも確かだよな。
俺の知ってるヒカ碁ではじめた奴数人が、ことごとく一年もたずに辞めてしまった。
かくいう俺も定石覚えるのに嫌気がさしてきてる。
変化図とかまで覚えようとすると、苦痛にしかならんしな。
プレーヤーを選ぶゲームなんだと、最近つとに思うよ。

290 :名無し名人:2007/07/05(木) 23:23:37 ID:SSassB+z
定石の手順だけ覚えようとするから覚わらない

英語で言えば語幹や語源も含めて覚えれば
単語が覚えやすくなる。上のほうで誰か言ってたが
定石は何故そうなるのかの理由と一緒に学習するべき

まぁこれが理解でき無い奴はつまるところセンスがないんだが


291 :名無し名人:2007/07/05(木) 23:40:19 ID:YYTeAfNK
本気で短期間で強くなろうと思ったら上達のハードルは高いと思うよ。
崖をひいひい言いながらよじ登る感じでしょう。
しかし、同じくらいのレベルの相手と楽しんで打てればいいという程度なら
そういう努力は不要だと思う。定石もよくでてくるので自然に覚えたという
くらいでOKですよ。それでも十分楽しめるゲームだと思います。


292 :名無し名人:2007/07/06(金) 01:24:07 ID:+O3TrJ3Y
定石なんてマジでいらねえよ、俺個人の意見だけど。
>>291じゃないが同じくらいのレベルの奴を選んで今でも打ってる。
yahooで最初1200台クラスの力しかなかったが今は1600くらいで定着するようになってきた。
これがどの位の棋力なのかはよう分からんが、まだ強くなってる実感はある。

強くなるにつれ隅での戦い方や考え方は次第に分かってきた。
定石を暗記するより、とにかく実戦で色々試してみた方が勉強になるんじゃなかろうか。
厚みを築くのと実利を取る損得の感覚が掴めてくれば結構どうとでも打てると思うがなぁ。

293 :名無し名人:2007/07/06(金) 07:48:58 ID:bZoZ5Wxy
厚みが理解できたら有段者

294 :名無し名人:2007/07/06(金) 22:39:15 ID:yip67x3n
同じレベルと打って楽しむだけなら定石は覚える必要が無い。
同様に布石・死活・手筋・ヨセも勉強しなくてもいい。

295 :名無し名人:2007/07/07(土) 00:33:24 ID:gJRY312e
というか勉強せずに打ってるランクの人と打てばいいということだね。

296 :名無し名人:2007/07/07(土) 06:50:09 ID:liE7FKNX
ちょっとだけ覚えてそれで相手に勝てば、勉強がクセになると思うがな。

「君君、この手筋を知らないのかい。これは打ってがへしと云ふものだよ、ハハハ」

297 :289:2007/07/07(土) 17:31:11 ID:dIPKLBOx
294とか295みたいに曲解されるのもなんなので、一応弁明しておく。
今KGSで2kだし、ポピュラーな定石についてはだいぶ覚えた。
ただ、よく言われるように使うタイミングをミスったり、定石はずれを打たれると適切に
対応できずに悪くしてしまうことがあって、そういった対策がおざなりになっていたので
勉強しようとしてたのさ。
ただ、まだ知らない定石はゴマンとあるわけで、それ一つ一つにそういったことまで
勉強していこうとすると、ちょっとゲンナリしてしまった。

少なくとも俺と同レベルの人は程度の差こそあれ、勉強してると思うよ。
さすがに294とか295の言ってることにちょっとカチンときたので。

もちろん2年やってこの程度だからセンスがないのは認めるけどね。

298 :名無し名人:2007/07/07(土) 18:00:30 ID:dbOsuT/2
kgs2kならまぁまぁじゃないのか
俺は5、6年前碁歴1年半で初めてkgs行った時1dあったが

ここ数年行ってねえから相場がわからん


299 :名無し名人:2007/07/07(土) 18:06:24 ID:dbOsuT/2
Q君はどうしてそんな難しい打ち方をするんだ
A僕がわからないところはどうせ相手だってわからないから一緒だ

                    by田中不二男




コモクから高一間シマリ、両辺に三線に開いてそれぞれ
五線に飛ぶカクヨクの陣。これの正しい荒らし方消し方
しってるやつはkgs有段者でも少ないぞ



300 :名無し名人:2007/07/08(日) 06:45:56 ID:TpajHXlx
コゲイマ受け簡明でいいわ

301 :名無し名人:2007/07/08(日) 16:35:24 ID:PzdMMoF4
定石は実戦ではかなり活用しにくいよな。
定石はずれもそうだし、手順通りでも周りの石の配置次第では悪手順になる。
やっぱ一つの考え方として理解するだけのもんだわ。使うなら使用方法を間違わん事ですね。

俺もツケノビとかメジャーなのしか知らんが後の展開を考慮した上で使うかどうか決めてる。

302 :名無し名人:2007/07/12(木) 02:13:12 ID:TLsxVBKk
ですよね

303 :名無し名人:2007/07/12(木) 18:35:37 ID:z4afhWjA
ツケノビって実戦であまり見たことないな。
出切られたときの変化も難しいし、こういうのを初心者に教えるのってどうなのかな。

304 :名無し名人:2007/07/12(木) 19:09:30 ID:TLsxVBKk
やさしめの定石書ではじめに書いてある、ツケノビの出切りやらハメ手やらはちょっとと思いますよねぇ

305 :名無し名人:2007/07/12(木) 23:32:20 ID:AqxfrkhW
定石というより辺とかでも部分的に同じ形は良くできるからという
意味で教えるんじゃないかな。アレ自体は初心者の打つものではない
と思う。
定石って意味でいえば、つけ切りのほうが役に立つこと多いと思う。

306 :名無し名人:2007/07/12(木) 23:32:26 ID:ARfrDdke
ツケノビは甘いとか置き碁定石と教わったので、一回も打ったことはないな。

307 :名無し名人:2007/07/13(金) 02:14:03 ID:+ifs2tZW
まぁ俺クラスになるとツケノビ極めてるけどな

308 :名無し名人:2007/07/13(金) 06:30:13 ID:NWpW7Rh2
ツケ押さえ最強じゃね?
相手の模様ができそうなとき以外は万能だろ。

309 :名無し名人:2007/07/16(月) 09:29:30 ID:iZL4JskV
俺もコゲイマウケとツケ押さえよく使うよ
基本コゲイマで固めてもいい時はツケ押さえって感じ

310 :名無し名人:2007/07/16(月) 18:17:13 ID:opJR6Esu
固めてもいいときは押さえるより切ったほうがより固まっていいと思うけどいかが?

311 :名無し名人:2007/07/18(水) 03:37:11 ID:h1ZpH5Ep
大ナダレは、内に曲がった所より、アタリにノビない所が、むしろ驚く。

312 :名無し名人:2007/08/23(木) 07:09:29 ID:C7M47WAs
星打ちでコゲイマウケ、コスミツケ、ツケ押さえぐらいでいいですかね
後はカカる側の定石を局面に合わせて簡明な物を研究して。
定石って結構、運用の仕方の方で差がつきますよね

313 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:00:44 ID:Utxv1kYb
>>312
運用を意識するならハサミと受け両方できて初めて役に立つと思うけど。
低い一間バサミの33入り(押える方向で2種類)と、同じく低い一間バサミで上一間に飛ぶ型
は考え方も勉強になるよ。

314 :名無し名人:2007/08/23(木) 17:09:51 ID:C7M47WAs
ハサミもよっぽどハサム側が大きい時は広いハサミ使うけど
局面が複雑になったり後手踏んだり使いどころがよくわからないです><
特に狭いハサミは思わぬ反動がw

315 :名無し名人:2007/08/23(木) 22:30:19 ID:CZtbNWyl
まあ、そうかもしれないけど、あまり高度な話じゃなくて、
かかられたら受けるかはさむか手抜くか考えられる程度にまんべんなく
やったほうがいいんじゃないかというだけの話。
反動とか気になるというのは次のステージだからw

316 :名無し名人:2007/08/24(金) 21:01:27 ID:LJU4Lgfd
そういうのは理論書でもいいし
棋譜並べでもいい
プロがどうはさみその後どう展開するのか叩き込め
好きな棋譜5個ほど暗記すると初段になれる

317 :名無し名人:2007/08/25(土) 05:22:43 ID:octQM+B5
小目や星のハサミを検索した限りでは、勢力というか自分の石をバックに挟む事が多いみたい
逆に相手の石をバックに挟むと、挟んだ石が逆に攻められてしまう感覚があるんだろうね
(ただ、低いかかりに対しての高いハサミは割と万能みたい)
でも一行目のケースの場合、ウケやツケヒキとケースが半々だったり挟む必要がない事が多い

318 :名無し名人:2007/08/25(土) 06:00:29 ID:octQM+B5
部分的にこんな感じの時はハサミが大きいでしょうな
左上黒が星だとウケも多いみたいですが
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼◇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

319 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:08:55 ID:vNuTKuU1
右上隅が黒じゃなくて白1個の時が微妙だよね。

320 :名無し名人:2007/08/26(日) 07:59:08 ID:XE4X1RC4
何かの拍子にハサミ返されるのが怖いからな

321 :名無し名人:2007/08/31(金) 05:34:40 ID:ii+K7jBj
そういう時は先に右上隅にかかっちゃえ

75 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)