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【統一】囲碁のルールを一つにまとめよう【ルール】

1 :名無し名人:2005/09/29(木) 11:51:24 ID:7lJWQr8F
我々も考えてみよう。

囲碁がオリンピック種目に採用されるためには?(上)
http://www.tygem.com/news/jnews/view.asp?seq=12&pagec=1&gubun=

囲碁がオリンピック種目に採用されるためには?(下)
http://www.tygem.com/news/jnews/view.asp?seq=13&pagec=1&gubun=


2 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2005/09/29(木) 12:21:19 ID:71zqMNxi
2

3 :名無し名人:2005/09/29(木) 22:56:16 ID:9Zz5C143
まずは、ルールそのものについて

■ルール

日本囲碁規約:俗に日本ルールと呼ばれるもの
http://net-kiin.com/forum/src/igokiyaku/igokiyaku_new.pdf

囲棋規則:俗に中国ルールと呼ばれるもの
http://go.yenching.edu.hk/chirule.htm
http://www.weiqi.cc/weiqi/news_detail.php?id=16


ING's SST Lows:俗に応氏ルールと呼ばれるもの
http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/SST.html
http://www.weiqi.cc/weiqi/news_detail.php?id=122


■比較
Go (Weiqi, Baduk) Rules
http://home.snafu.de/jasiek/rules.html
このサイトでは、大きく5個のルール群に分類している。
・short rules
・international rules
・agreement area rules
・Japanese style rules
・go server rules
(日本囲碁規約は、別扱い)

Compendium of Rules for Wei-Qi (Go, Baduk)
http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/rules.html

The game of Go
aka Weiqi in Chinese, Baduk in Korean
http://homepages.cwi.nl/~tromp/go.html

Comparison of some Go rules
http://www.britgo.org/rules/compare.html


■日本ルールの各種素案

囲碁ルール博物館
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html

■中国ルール解説

http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/

■ING SSTルールで使用する石と計測用容器
The official stones of the Ing Cup International Tournament.
http://www.yutopian.com/go/stone/st060.html


4 :名無し名人:2005/09/29(木) 22:57:29 ID:9Zz5C143
ルール解釈に曖昧さがあると指摘されている件で発生したトラブル(代表例)


最近の日本ルールにまつわるエピソード
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%22%E7%AC%AC26%E6%9C%9F%E6%A3%8B%E8%81%96%E6%88%A6%E4%B8%83%E7%95%AA%E5%8B%9D%E8%B2%A0%E7%AC%AC%E4%BA%94%E5%B1%80%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

終局に、ルール改定を申し入れしている人もいる。
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/END-OF-GAME.htm


5 :名無し名人:2005/09/29(木) 23:26:08 ID:9Zz5C143
■共通意見
・囲碁の国際化を進める上で統一ルールが無いのは、大きな障害となっている。
・自国のルールを捨てて、他国のルールを統一ルールに採用することは、できない。

■衝突している事項
・日本ルールに不合理な点は存在するか?
  (日本の主張:従来日本ルールに存在した不合理な点は改善された。)
  (他国の主張:中国ルールと応氏ルールはとても合理的だ。他方で日本ルールは利便性が高い←未だ曖昧さが残る)

・他国ルールを採用した場合スポンサーに与える影響が大きい
  (日本の主張:もし統一ルールとして中国ルールが採択されたら日本はスポンサーから降りるだろう)

・対局方式には大きな差がないが、終局(計算)方式が異なる。
  (日本の主張:対局方式には大きな差は無い。)
  (他国の主張:囲碁がオリンピック種目に採用されるためには統一されたルールが絶対に必要だ。)

・勝負がすべてではない、芸道を極める。
  (日本の主張:応氏ルールの時間罰点制方式は理解することができない)

6 :名無し名人:2005/09/29(木) 23:32:28 ID:9Zz5C143
統一ルールで無いと、こんなこともある、という例

オリンピックUSAバスケチーム 何とか銅メダル
http://andore.com/inami/mtarchives/001558.html

以下、抜粋

当初から言われていたことだが、
いろいろな点でアメリカは今後の国際大会への取り組み方を考えていかなければいかないだろう。
始めのうちはオレもそんな差はないだろうと思っていたが、
NBAルールと国際ルールの違いは大きく、
バスケットボールのプレイも大きく変わる。
加えて、最近の各国のバスケレベルが上がってきている実状から
NBA選手とはいえ片手間に対応してどうにかなる問題ではない。

以上、抜粋終わり


囲碁でも同じ事が起こると想像するのは、気にしすぎだろうか?

7 :名無し名人:2005/09/30(金) 09:05:57 ID:3aAdgGVU
囲碁には、規約の前に、日本の文化理解がまず必要であり、
「棋道」を育て守る「棋士」である必要を説いている
http://www.michem.jp/2004/040906.html
事例として先の問題をあげている
http://www.michem.jp/2002/020221.html

8 :名無し名人:2005/10/01(土) 17:29:16 ID:6v6gDMB7
コウのルールも結構違うよね。

9 :名無し名人:2005/10/07(金) 17:58:40 ID:9t3lLxHv
さくらたんヽ(´ー`)ノ

10 :名無し名人:2005/10/10(月) 11:52:32 ID:78I/NybA
こういうのは問題点を浮き彫りにした方が早いんじゃね?
 日本ルールの問題点は?
  
 中国ルールの問題点は?
  コウによる無限手


それと現在の世界戦は何ルールでやってるんだ?

11 :名無し名人:2005/10/11(火) 21:48:32 ID:EbgcqlVm
>>10
> それと現在の世界戦は何ルールでやってるんだ?

主催などの影響もあるか不明だったのでルールと合わせて記載した.
ウラが簡単に取れないので??としているが、概ねコミ6目半(☆)は日本ルールと考えて差し支えないと思う。
つまり下の例だけなら世界戦は7つのうち6が、数カ国戦は8つのうち5つが日本ルール。

■International Tournaments
☆富士通杯・世界囲碁選手権戦  Fujitsu Cup
 主催:富士通・読売新聞  主管:日本棋院
 コミ:6目半。  ルール:JPN
★応昌期氏杯・世界プロ囲碁選手権戦 Ing Cup / World Pros Go Player Championship
 主催:応昌期基金   主管:
 コミ:7目半。持ち時間は各3時間30分。(延長時間コミ出しあり)  ルール:応氏計点制。
☆三星火災杯・世界オープン戦  Samsung Cup
 主催:三星火災   主管:韓国碁院
 コミ:6目半。   ルール:??
★春蘭杯・世界プロ囲碁選手権戦  Chunlan Cup / World Go Championship
 主催:中国囲碁協会   主管:
 コミ:7目半。決勝戦は3番勝負。持ち時間3時間。  ルール:中国。
☆LG杯・世界棋王戦  LG Cup World Baduk Championship
 主催:Lucky Goldstar・朝鮮日報   主管:
 コミ:6目半。持ち時間3時間。   ルール:??
☆トヨタ&デンソー杯・世界囲碁王座戦  Toyota&Denso Cup / World Go Championship
 主催:トヨタ&デンソー   主管:日本棋院
 コミ:6目半。決勝戦は1番勝負。持ち時間3時間。   決勝ルール:JPN
☆中環杯   Zhonghuan Cup
 主催:JP-Morgan   主管:台湾棋院主催
 コミ:6目半。   ルール:??
■Bilateral or Multilateral Tournaments
☆農心辛ラーメン杯・世界囲碁最強戦  Nongshim hot noodles Cup World Go Strongest Tournament
 主催:農心・日刊スポーツ    主管:韓国碁院
 コミ:6目半。全対局 各1時間、秒読み 1分1回    ルール:??
☆正官庄杯・世界女流囲碁選手権戦  Jeongganjang Cup / World Women's Go Championship
 主催:囲碁TV主催    主管:韓国棋院 
 コミ:6目半。   ルール:??
★テレビ囲碁アジア選手権戦  Asian TV Cup
 主催:NHK(Japan), KBS(Korea), CCTV(China)   主管:中国囲碁協会
 コミ:7目半。    ルール:??
☆CSK杯アジア囲碁対抗戦  CSK Cup Asian Go Competition
 主催:CSK    主管:
 コミ:6目半。   ルール:??
★中韓天元対抗戦  Tengen Match
 主催:     主管:中国囲碁協会
 コミ:7目半。  ルール:??
☆阿含桐山杯・日中対抗戦  AGON Cup / Japan-China Tournament
 主催:日本棋院   主管:日本棋院
 コミ:6目半。   ルール:??
★中韓新人王戦  New Star Match
 主催:Korean BC Card   主管:中国囲碁協会
 コミ:7目半。  ルール:??
☆国際新鋭対抗戦   World New Star Match
 主催:    主管:日本棋院
 コミ:6目半。  ルール:??

■参考
ttp://www.go4go.net/v2/modules/article1/index.php?id=9
ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/worldgo/index.htm    (写真が一部出てこないぞ!!)

12 :名無し名人:2005/10/18(火) 06:01:16 ID:dUrZ78ep
さくらたんヽ(´ー`)ノ

13 :名無し名人:2005/10/20(木) 18:09:13 ID:lmHAw761
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左図のような黒は生きでも死にでもないの
┼┼┼○○○○○○┤ です。セキでもありません。
┼┼○○●●●●○┤ 
┼┼○●●┼┼●○┤ 
┼┼○●┼○○●○┤ 
┴┴○●┴┴┴●○┘

とりあえず、上のような形の扱いが初心者にも
ルールブックを読めば分かるようにならないと話にならないよね

14 :名無し名人:2005/10/20(木) 19:49:08 ID:qXPncEB1
>>13
では、これは何になるのですか?

15 :名無し名人:2005/10/20(木) 20:14:38 ID:lmHAw761
黒先黒生、白先黒死じゃないの?

でも読めない人はセキかも知れない、と思っちゃうよね
要するに囲碁のルールは初心者にも分かるようには出来てない
(原理的に無理かもしれないが)ということ

16 :名無し名人:2005/10/20(木) 20:32:59 ID:qXPncEB1
>>15
そうすると、国際ルールの決め手は、できるだけ初心者に分かりやすルールという定義に
ないますか?

だから日本ルールと中国ルールの選択なら、中国ルールになりますかね?

17 :名無し名人:2005/10/20(木) 20:56:24 ID:oPXaVuGs
>>16
初心者にとって日本ルールと中国ルールの難しさはたいして変わらないと思います。
ポイントは石の生死の判断が棋力に依存するってことなので。
(自陣への手入れがマイナスにならない点で、中国ルールのほうが
分かり易いかなとは思いますが。)

そういう意味で初心者には純碁って話が出て来るんだと。

自分は石埋めをしなくても、数え方は石+地で
「終局時に盤上に残ってる石が生き石」でいいと思ってますが。

18 :名無し名人:2005/10/21(金) 08:43:49 ID:5PyRTjv0
> 黒先黒生、白先黒死じゃないの?

そういうのを

> 左図のような黒は生きでも死にでもないのです。セキでもありません。

なんて言うなよ。てかまあ碁では生きか死かセキしかないけどな。
ついでに黒先でも万年コウだろ。

> 要するに囲碁のルールは初心者にも分かるようには出来てない

今の例だと初心者同士で互いにセキだと思ってたら中国ルールでも日本ルールでも
セキということで終局になって、別にルールを逸脱したってことにはならんぞ。

まあ初心者に分かるようにできてないとは思うけど。

>>17
結局何が言いたかったんだ?


てか思うのだが、ルールの話をするにも何が論点なのか分かってる人とか
ほとんどいない気がする(おれも曖昧にしか分かってないし)。
1さんは詳しいのかな?

19 :名無し名人:2005/10/21(金) 09:40:23 ID:nQPu96G6
少し話題がずれますが、国際棋戦で「スーパーコウルール」
(3コウ、循環コウや長生が出来たとき、盤上にこれまでと同形
になる手を禁手として、コウダテを必要とする)
を採用している所はありますか?

20 :名無し名人:2005/10/21(金) 12:23:06 ID:5kOXVuwc
中国式で7子差で引き分けでいいじゃん

21 :名無し名人:2005/10/21(金) 12:51:18 ID:GMW2kUvL
>>20
引き分けを無くすのもルールの大切な役割。
引き分け再試合になると棋戦の進行の妨げになる。

スーパーコウルールになると、三コウなどの同型反復による
無勝負がなくなる。残るのは対局中の地震や火事、停電などで
対局続行が不可能な場合だけになる。

22 :棋力は低いのですが(10級):2005/10/21(金) 14:15:21 ID:4q271E4x
>>21
スーパーコウルールって綺麗なまとめ方だと思うけど、何故、あんまり使われないんだろう?
あと、自殺手も認めた方がすっきりしそう。
着手禁止点というルールがなくなるから。

それから、日本ルールだと終局時の自陣への手入れが難しいよね。
不要な手入れは自分の地が減るから。

その点は、中国ルールが勝っているのかな?

以上をまとめると、↓がいいのかなと?

1.勝敗は中国ルール
2.スーパーコウルール(これで無勝負になる例外ルールが消える?)
3.着手禁止点の廃止(余分なルールはつくらない)

この中で、一番採用されにくいのは、3.だろうな。
あと、曲がり四目をどうするかという問題もあるのかな?


23 :名無し名人:2005/10/21(金) 20:21:05 ID:x6M9r11u
>>22
> スーパーコウルールって綺麗なまとめ方だと思うけど、何故、あんまり使われないんだろう?
 確認が大変だからではないでしょうか。
 ソフトで常にチェックできるネット碁などであればチェックもできますが
生碁で、打った瞬間に「スーパーコウの着手だ」と指摘されて負けたり、
コウダテ打たねばならない状況になったら困ります。
また、ネット碁でも、予想もしないところで、着手禁止で打てない状況に
なったら困りますよね。

> あと、自殺手も認めた方がすっきりしそう。
> 着手禁止点というルールがなくなるから。
 自殺手は打てないっていうのはコウより理解しやすいですよね。
あと、自殺手の結果打ち上げられる石は誰が取り上げるのか?
碁笥に入れる都合上、相手が取り上げることになると思いますが
なんか不自然です。
 自殺手がコウダテになる場合なども気にする必要があるので
難しくなります。

> 不要な手入れは自分の地が減るから。
 囲碁って、手入れが必要か不要かの判断を含めて勝負だと思います。
 
> あと、曲がり四目をどうするかという問題もあるのかな?
 中国ルールで曲がり四目って、問題なんでしたっけ?

ルール変更の方針がまとまってないような気がします。
要するに>>18 さんが書いたように
>なにが論点なのか分かってる
って事が重要なのかも

普及の点から考えて
1.初心者がすぐに理解できるルールにする。
2.勝負の結果が明確につけられる。
だと思うのですが、2が解決できそうにありません。


24 :名無し名人:2005/10/21(金) 21:41:32 ID:DymqJlX4
オリンピック 種目 採用 条件
でググってみたら、
「“国によってレベルの差が激しい・・・”」という理由で採用されないケースもあるそうな。

韓国の一人勝ちのような状況では採用されるんかいな??


ググったついでに見回してみたら、
TVメディアの放送実績を割と重視しているようだ。

たとえば、野球とソフトボールが種目外になった理由の一つに
テレビ放送時間の少なさやメディアの注目度の低さが

種目候補に空手もあったようだが、
空手についても過去2度の世界選手権がごく一部の国でしかテレビ放送されていない
というように。

で、ルールの話に戻るのだが、
囲碁も、まず各国で放送された時に見てもらえるような
わかりやすいルールが求められているし
加えて、メディア受けするようなルールが必要だ
と感じた。

25 :名無し名人:2005/10/22(土) 00:45:24 ID:Ci1cdOiT
「スーパーコウルール」という呼び名は初めて見たが、
個人的にも、純粋に同形反復を禁止するだけで3コウや長生は全て解決するとは思っていた。
しかし同時に、碁はあくまでも人間が打つものなのだから、いくら理論的に正しくても
人間にとって理解しにくすぎるものはルールとして採用することはできないとも思っていた。
純理論的な観点からの問題を全て無くすことはできないのであり(「巨大墓場」等)
現実的なルールを定めなくてはならない。

手入れの問題も、手入れが必要かどうかの判断も棋力のうちである。
自らが手入れ不要と判断すればパスして相手に打たせればいいのだから何の問題も無い。
手の無いところに「わからないから」無駄な手入れをするというのでは棋譜の価値が無い。

日本囲碁規約は、平成に入っての改定により理論的にも整合性がとられ、素晴らしいものになった。
終局処理についても問題は無い。例の棋聖戦のやつは、終局合意の有無が争われたのであり
ルールに不備があったわけではない。
王立誠は良い意味でも悪い意味でも「勝負師」であり、日本人の感性では受け入れ難い行為であった。



どこぞの、コミで時間を買うというルールだけは絶対に認められない。棋譜の価値が無くなる。
ああいうゲームがあってはいけないとは言わないが、あれは碁ではない。
日本囲碁界がこのルールを採用したら、私は碁をやめる。

コミで時間を買えるのなら、なぜ時間でコミを買えないのか?(プ

26 :名無し名人:2005/10/22(土) 02:16:25 ID:xlx3+Wdw
将棋の千日手も同一局面の禁止じゃなかったっけ?
囲碁だけ確認が大変ってのは成り立たないような

27 :名無し名人:2005/10/22(土) 03:33:06 ID:mF11NZGY
将棋で同一局面を禁止されるとかなり革命的だな羽生とか極端に弱くなりそう

28 :名無し名人:2005/10/22(土) 08:06:15 ID:xlx3+Wdw
同一局面で同一手三回とかじゃなかったっけ
違ったかな

29 :25:2005/10/22(土) 10:39:12 ID:Ci1cdOiT
>>26 禁止ではなく無勝負
>>28 三回ではなく四回

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%97%A5%E6%89%8B

囲碁でコウ以外の同形反復の判断は格段に困難。なぜなら、直後に同形となるわけではないからだ。
3コウ、4コウ、5コウ…、循環コウ、長生などを思い浮かべれば明らか。
実戦に現れる確率からしても、これらを無勝負とするのは妥当。



王立誠の例の事件については、相手が林海峰であっても同じことをしたのかと。

30 :名無し名人:2005/10/22(土) 11:44:05 ID:2Xv8FHbn
>>25
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/118-131

ここら辺を読むかぎり、スーパーコウルールは単なる同形反復ではないようだ。
ぐぐっても正確なルールは分からなかったが。

国際的な統一ルールを考えるなら、「日本人の感性」が要求されるルールは
明らかに好ましくはない。
NHK杯を見る限り、プロ棋士の間でも対局の停止の確認はかなり曖昧だし、
なあなあではすまない国際ルールとしては、日本ルールは運用面でやや問題がある。

もっとも、最後まで駄目を詰めてから対局の停止をすればいいだけかもしれないが。

31 :名無し名人:2005/10/22(土) 11:57:31 ID:xlx3+Wdw
>>29
thx

ttp://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/
ttp://go.yenching.edu.hk/chirule.htm
ttp://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Chinese.html

英語読めりゃ最後の読めば分かるよ

32 :名無し名人:2005/10/22(土) 12:52:00 ID:mF11NZGY
>>30
とりあえず駄目を詰めて終局にする習慣がほしいよな

33 :25:2005/10/22(土) 13:02:55 ID:Ci1cdOiT
>>30
>>31
色々と参考になりました。

確かに、世界統一ルールが無いことは囲碁の世界普及の障害になっている。
しかし、誰の立場でも譲れる部分と譲れない部分はあるはず。
結局は「違うゲーム」なのであり、それを統一させることが何よりも優先するわけではないと考える。
例えば、世界統一ルールのためなら、先に書いた「コミで時間を買う」ルールを受け入れられるか?

どのルールでも、「奇妙な」形が純理論的には生じうることは避けられない。
日本囲碁規約逐条解説においても「実戦解決を妨げるものではない」とされているのであり、
実際には実戦で解決されているのである。

終局については、「終局ですか」→「そうですね」という合意に基づくのが最も美しいし、
手入れについては「そこ手入れですよ」→「いや不要です」→「では手をつけさせてもらいます」
と対局を再開することでいいと思う。
個人的には、このやりとりによる終局は、日本囲碁規約の現実的運用形態として規約に適合すると考える。

終局時にまだ手が残っているが相手は気付いていない場合は、
「終局ですか」→「いいえ」でいい。これで相手が手に気付いて手入れをして自分が負けるのは当然だし、
どうしてもそれが嫌なら終局合意を拒否して投了すべきである。投了は相手の手番でもできる。
これらを悔しいとか無念とか感じるのはおかしい。すでにその時点で負けているのだから。
逆に、そのどちらもせず「はい」と終局合意するのは、棋譜上では自分も手に気付いていなかったことになり
これこそ、特にプロにとっては何よりも恥辱のはずである。

34 :名無し名人:2005/10/22(土) 13:47:28 ID:MdTbk8uh
ルール問題については、それほど詳しく無いのですが一言。

世界統一ルールを作る上で一番の難関は「切り賃問題」でしょう。
日本ルールでは、活きている石同士を切断しても得にならないが
いわゆる「中国ルール」では2目の手になります。

もっともこの問題は、かって日本が圧倒的に強かった時代に
日本ルールに合わせる形で(実質的に)統一されたようですが
この問題を蒸し返すと収拾が付かなくなるでしょう。

たとえば盤面ジゴの場面で、黒は一方石、白は5つに分かれて活きていると
8目もの差が出ますし、そもそも序盤の定石から打ち方が変わるのは必然です。

このあたりについて、各国のルールに詳しい方の解説や見解を聞きたいです。

35 :名無し名人:2005/10/23(日) 09:11:45 ID:OCGJJklq
いわゆる中国ルールってかめーえんさんのいう純碁だな。
てか、なんか勘違いしてる気がする
(なんか中国の人は切り賃無しを押しつけられたと思ってる
と思ってそうに見える)のだが、切り賃に関しては
中国もまったくこだわりなんてないよ。
蒸し返すと収拾がつかないってか、
蒸し返そうとしても誰もついてこないよ。
むしろみんな切り賃には反対するだろう。
復活させたら中国のプロたちがこれまで打ってきた
碁の勝敗も変わってしまうのだしな。

36 :名無し名人:2005/10/23(日) 12:37:28 ID:TDhoNXOQ
切り賃は、
純碁やザル碁との間の問題で、ルール統一の検討対象に、それらが入るの??

http://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/katte007.htm
切り賃の説明

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/481820448X/249-3759148-9926747
すでに、切り賃のない中国式ルールに移行しているのだから、
ルールの進化(?)上の問題をあげるのは統一問題とは関係が無いような..


応氏ルールでも、特に切りあっても損得ないようだし。


#源流に遡って共通の(コアな)ルールにしよう、というご指摘でしょうか??

37 :名無し名人:2005/10/26(水) 05:51:41 ID:DBh4jWAj
>>http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1129119218/128
>囲碁とは石数を競うものであるという公理を知った時は上記のような疑問が解きほぐれて一つにま
>とまり、それ以降に突き当たった囲碁に関する全ての疑問を考える道標となりました。>>111みたいな事は知識
>問題どころかもっと単純な、「囲碁とは何か」って話です。

「囲碁とは盤上に置ける石数を争うゲームである」(*)
というのを一寸絶対視しすぎだと思うんだが、、
あくまでこう説明すると分かりやすい、原初のルールも多分こんな感じだったかも、
というだけで、ルールとは違うし、ルールの本質とも言えないかと

ルール自体とか囲碁というゲームそのものに意思とか目的があってルールが変わっていくわけじゃないからね
たとえ話で説明するけど、今の将棋は取った駒を使えるルールになってるよね
この有る無しで将棋はガラッと変わるわけで、将棋の本質に関わるルールなわけだけど、
じゃあなぜこうでなければならないか?という疑問に仮に誰かが無理やり理屈付けて、
「だから将棋の本質は〜なのであり、従ってこのルールが無くては話にならない」
とか答えたとする
いかにも尤もらしそうだけど、じゃあ何で16世紀以前の将棋やチェスでは持ち駒を使えないの?
と聞かれたら返答に窮するよね
この説明が、正しそうに見えて、実際は少しだけ正鵠を失していたから

陣取りゲームとして説明するより(*)として説明した方が分かりやすい、ってのは同意ね

38 :57:2005/10/30(日) 02:18:44 ID:M1NV6k6t
>>37
公理とカウンティング法とは違いますよ。
私は公理に対して「なぜ」という問いを発しているのではありません。よって将棋の持ち駒ルール(将棋の公理)
に対する問いとは全く意味が異なります。公理というのは前提ですから、それに対する問いには答えに窮して当
然ですね。

近年世界棋戦が非常に盛んですが日本ルールと中国ルールという違うルールが有りながらなぜ開催できるのでし
ょう。それは、日本ルールと中国ルールの公理は一緒であって、カウンティング法が異なるだけだからです。中
国ルールではアゲハマを戻す事は無いわけですが、それでいてほぼ問題なくプレーできるのはなぜでしょうとい
う事です。


39 :女性棋士:2005/10/31(月) 16:13:04 ID:AMvnu9Ih
将棋の双方入王と囲碁の切り賃(3劫)は似たようなもの

どこかに妥結点を見出すことが責務だが
これに属する最善解は時期早々
いずれわかるが先に宣言しておくほうが得策
当方6.5目切り賃ありを推奨
次善として5.5目切り賃なし同型反復白勝ちを支持


40 :名無し名人:2005/11/19(土) 17:48:31 ID:9ftD8KwO
初心者でもすぐ理解できるルールにしないとな。

41 :名無し名人:2005/11/19(土) 18:08:16 ID:RMC5Sm2z
純碁は理解しやすいと思う
駄目詰まりもわかりやすいし

ただそれを推奨する環境が存在しないけど

42 :名無し名人:2005/12/03(土) 15:11:43 ID:EjwvVC1A
オリンピックの誰にでも判るってのは
球技なんかなら点数、陸上水泳ならタイム等、どっちが優勢かがわかるってこと、
格闘技は基本的に短時間だからよし

地合を常時解説、各国代表10人ぐらいの判定を総合した形勢判断バーとかが必要
「ママー、今どっちが勝ってるの?」
「上に線があるでしょ?今は真ん中より右にあるから日本が勝ってるってことなの」

43 :名無し名人:2005/12/04(日) 09:44:32 ID:0xHrbDiP
>>42
最近はスキージャンプやゴルフのような(あまり変化の無いスポーツ)放送には、
距離の画像を合成したりするのも出来てるし、
囲碁ぐらいなら、地合い表示とか、合成できるんじゃないかな?

44 :名無し名人:2005/12/09(金) 00:26:59 ID:3FryeoWa
>>33
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/igo/news/20051208ddm012040078000c.html
従来「終わりですね」と確認してからダメ詰めが多く行われていたが、
日本棋院は来年1月から、棋士の対局では
ダメ詰め・手入れを行って両者が着手放棄→対局停止→終局と改める。
棋士アンケートで多数意見。

45 :名無し名人:2005/12/09(金) 02:34:02 ID:oVUMBU1h
中国ルールに似てるね
要するに「パス」の導入みたいなもんか

46 :名無し名人:2005/12/22(木) 12:57:25 ID:ZiwgGzzT
ニュージーランドルールだかなんだかはどうなの?
着手禁止点がない奴(うろおぼえ)。

47 :名無し名人:2005/12/23(金) 16:05:25 ID:o5V6nP97
ネット対局だとパスが3回続けば終局とかがあるが、リアル対局ではどうか。
半劫ついだあとも、互いに黙って駄目詰まりに気をつけながら、
交互に駄目詰めすることで通常は問題ないだろうが、
「自分:手を入れてください」「相手:あっそうか」だと助言になるし、
反対に「自分:終局ですね」「相手:いやまだでしょう」だと敵に教わることになる。
互いに高潔な人格者だと問題にもしないだろうが、盤上盤外したたかに工夫を凝らして
何とかレーティングを少しでも上げようというせこい根性の持ち主なので気になって
しかたがない。
駄目詰め段階での切れ負けは悔しいし、ある大会で終盤時間に追われてあわてて
「パス」と叫んで時計を押したら「そんなのありか?」と言われてしまう。
有名な王柳戦の例もあり、最近どこかで終局ルールの見直しの話をきいたような気がする。
このスレだと4氏が記事を紹介していた。
プロはどうやって着手放棄の意志表示をするんだろう。
リアル対局でも「パス」を明示する洗練された作法を導入すればよいと思っている
のだがどうか。



48 :名無し名人:2005/12/23(金) 22:38:16 ID:l3X6e1KT
>>47
>盤上盤外したたかに工夫を凝らして何とかレーティングを少しでも上げようというせこい根性の持ち主


のような人ならルールは曖昧なほうが都合良いはず。


49 :名無し名人:2005/12/24(土) 23:09:30 ID:NSyi4DHE
プロの棋譜で一方が「パス」の後、相手が有効手を着手した記録ってあるか。
それと、はっきりしない記憶だが、韓国かどこかでは、パスの場合、その意志表示として
所定の場所に石を置くような習わしがあったような。


50 :名無し名人:2005/12/25(日) 07:48:47 ID:z1WeFct+
ダメは詰めなくていいけどさ、
手入れと掛け目だけは打って終わるようにすればいいんだよ

終わりだなと思ったらいずれ必要になる自陣の手入れを打ってしまう
もしプロで手入れ不足に「終わりですね」なんてほざいたあと
「そこに手入れが要りますよ」と相手が指摘した場合には
それを見落としと認めたら投了するぐらいやるべきだ

51 :名無し名人:2005/12/25(日) 08:29:48 ID:XQZr8VGB
その点はやっぱり中国ルールがいいのかな?
ダメを有効打だから。

52 :47:2005/12/26(月) 00:31:58 ID:6ivXD6Js
>>48
言われてみれば、なるほどですね。
ただ、もうちと強くなってかっこよく打ちたい気持ちもある。
別の大会(上手とのハンデ戦)で、いつものように終盤時間に追われて落ち
そうな針を横目にあたふた打っていたところ、落ちる寸前にまだ1目の手が
いくつも残っているにもかかわらず、「もう終わりですね」みたいなことを
言いながらそっと時計を止めて白の悪い碁を最後まで打ってくれた若い五段
の対局態度は、開始から終局までなんか背筋がピッとして格好良かった。


53 :名無し名人:2005/12/27(火) 15:22:31 ID:2fTMQb+k
欠け目活きの場合、その欠け目は地として数えるんでしたっけ?

54 :名無し名人:2005/12/27(火) 18:54:53 ID:GkyXB+RP
日本ルールでも中国ルールでも数える

55 :名無し名人:2005/12/27(火) 19:42:54 ID:2fTMQb+k
>>54
thx. やっとすっきりしました。

56 :54:2005/12/28(水) 00:46:24 ID:q67dwc3X
>>55

補足しとくと
日本ルールでは、「一方のみのセキでない活き石に囲まれてる空点」が地の定義なので
欠け目生きの石がセキ生きでない(=駄目を有する活き石ではない)ことに注意すればOK。
中国ルールのほうは詳しくないんだけど、もともとセキの場合でも
一方のみの石に囲まれてる目はそちらの地、駄目は折半という計算方法だったので
こちらも問題ないと思われる。(きちんと調べたわけではない。スマソ。)

そもそも欠け目活きという表現が誤解を招く言い方で
普通の活き石と区別する必要はないんじゃないかな。


57 :名無し名人:2006/01/18(水) 22:46:48 ID:nqWfmDaA
>>29
> 囲碁でコウ以外の同形反復の判断は格段に困難。なぜなら、直後に同形となるわけではないからだ。

それは、コンピュータで棋譜を取れば解決する。
同型反復の反則手の場合、反則負けではなく「着手不能です」とコンピュータが指摘するという形にすればよいではないか。

58 :名無し名人:2006/01/19(木) 21:16:49 ID:+OgxDxAD
 レスリングのフリースタイルとグレコローマンみたいに、日本式と中国式両方の競技を平行して
行うとかいうんじゃ駄目なんか?


59 :名無し名人:2006/01/20(金) 22:39:59 ID:aavfO+TP
>>58
それじゃ統一にならんがな。
大体フリースタイルとグレコローマンほどの差がないだろうしな。

60 :名無し名人:2006/01/23(月) 23:55:36 ID:BPp6KX26
>>58
 もっと内容的にかけ離れていればそういう割り切りもきくかもしれんが…。


61 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2006/02/14(火) 14:47:22 ID:IqaDwcM2
>>57
石数探索でいくと1手毎に2バイト必要だから
検索方法は逆線形探索ですることになりそう
1手ごとに並べなおす手間を相手の思考時間に割り振る感じかな
無理ではないと思う

62 :名無し名人:2006/02/14(火) 16:50:15 ID:WPB9nuqR
中国ルールでいいよ。
スマートさより容易さの方が大事。

63 :名無し名人:2006/02/14(火) 21:11:57 ID:r732Q3JV
>>61
素人プログラマ乙

64 :名無し名人:2006/02/15(水) 06:03:28 ID:5+6gK3L7
>>61
逆線形探索って何よ?ハッシュとでも言いたいのか?
コンピュータなら余計なことしなくても、数百局面の比較なんて一瞬なわけだが。

65 :名無し名人:2006/04/09(日) 17:42:32 ID:FB5VDp4+
>>64
一瞬にできるがその創作段階において後ろに膨大な苦労があるんだよ
余計なことをせずにできるのではなく
あなたのかわりに苦労している技術者がいるからだよ

66 :名無し名人:2006/04/09(日) 18:49:38 ID:gUWDFLGh
>>65
ハッシュなんて使わなくても一瞬なんだが。わかってないね。

67 :名無し名人:2006/04/16(日) 05:22:01 ID:kS4UOSfs
早く統一してくれよ

とりあえず日本ルールはダメだな
ルールを読んですぐ理解してプレー出来ない。

致命的なのは終局で死活の合意って所だろう
合意って何だよ???
合意できない時に無理やり死に石をぶっこ抜いて終わらせることが出来るルールにしないとだめだ。

68 :名無し名人:2006/04/16(日) 17:32:27 ID:qUNqKI3m
セキなんかは中国ルールだろうがなんだろうが
合意が必要だろ

69 :名無し名人:2006/04/16(日) 17:54:45 ID:dNParDyG
>>68
セキじゃないと主張した方が手を入れるだけじゃないか?

70 :名無し名人:2006/04/18(火) 17:41:45 ID:KEXl0TXb
☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  ルール統一まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


71 :名無し名人:2006/04/19(水) 10:18:33 ID:PAlHGLAK
☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  ルール統一まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


72 :名無し名人:2006/04/20(木) 03:30:02 ID:nf6wbvLR
☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  ルール統一まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
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        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


73 :名無し名人:2006/04/20(木) 04:17:08 ID:1pSbLWpA

>>67

↓関連スレ・・・

◆隅のマガリ4目◆(html化待ち)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/

頭の悪い発言をしてくださいin囲碁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/621
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/622
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/622
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/625
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/628
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128696614/629

74 :名無し名人:2006/06/14(水) 18:50:02 ID:nADaMZ+V
☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  ルール統一まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/



75 :reggae ◆7983orzRwA :2006/08/03(木) 14:10:20 ID:e24yHrHQ
吉野ダラーさんトリップ付けてー。

76 :reggae ◆7983orzRwA :2006/08/03(木) 14:11:34 ID:e24yHrHQ
ごばく

77 :名無し名人:2006/11/07(火) 08:03:26 ID:El32cHFZ


78 :名無し名人:2007/02/11(日) 15:15:17 ID:sovC+TwL
囲碁よりも麻雀のルールを統一して欲しい

79 :名無し名人:2007/04/08(日) 15:01:40 ID:hP4F0YQR
tes

80 :名無し名人:2007/05/02(水) 18:27:02 ID:cJg3Zgj8

     
    
        彡 ∧          >>348
        /⌒◎ヽ  ∧彡    ∧∧
       丿【´∀`]  彡  ・\  (゚Д゚;) ))
       ∠ 》  Y  彡  人_)  |   |
       [  つ==)   /━━━━) |━>
     〆( / /― _ \     ∪∪ 
        /(___)    ヽ\\        
ε≡≡≡ / /| |       ノ /) )    
                     

81 :名無し名人:2007/05/02(水) 18:27:53 ID:cJg3Zgj8
すいません誤爆です

82 :名無し名人:2007/06/07(木) 10:51:03 ID:qUG8npG/
ヒカルの碁読んだけど
ホントに碁リンピックの話あるんだね。

83 :名無し名人:2007/07/10(火) 12:08:20 ID:Q57q2C2r
sage

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