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4六銀左戦法(斜め棒銀)研究スレPart2

1 :名無し名人:2007/08/30(木) 06:11:25 ID:MG4/lvzl
対四間飛車の4六銀左戦法(斜め棒銀)を研究しましょう

前スレ
4六銀左戦法(斜め棒銀)研究スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1124375520/

手合割:平手  
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
後手番

基本図です

2 :名無し名人:2007/08/30(木) 09:49:24 ID:3SSGtr1a
室田はヤリマン

3 :名無し名人:2007/08/30(木) 14:43:01 ID:rEKEcEGz
「受精してね」と香菜子は言った。
野月は池面
野月はゲイ ガチでゲイ
深浦はハードゲイ
佐藤紳哉はHG クマーもちゅうたもHG
でもしゃべり方は近藤の方がカマっぽい
加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!
バンカナの親父はスルーでおk
さくらたんヽ(´ー`)ノ はまらたんヽ(´ー`)ノ 
マリリンモンローノーリターン
藤井は↓
突き越せ、システム
俺は学生で暇だから、「野月はゲイ:」に対抗して「野月はノーマル」と
書き込んできたが、もうどうしようもない。常に2chに張り付いてるニートには
勝てない。ニートの誰か代わってくれ
野月は↓
野月はゲイ
って書き込もうとしたけど、棋風じゃないんで。
北は豆!!!!

* なおここに登場する野月浩貴、深浦康市、佐藤紳哉、北浜、加藤一二三、藤井、
近藤、熊坂学、上野そのほかの人物は架空の人物で実在の人物ではありません。


4 :名無し名人:2007/09/04(火) 11:01:32 ID:TgDBXvZw
とりあえず

5 :名無し名人:2007/09/04(火) 12:17:09 ID:GZESilQu
あれだ、最先端はとても価値があるし続けてほしいけど、
一見さんが入りやすい話題も必要かもだ。
そこで、

・△3六歩、△3七歩、△2二角、△4二角、△4三金の定跡と結論
・準急戦の現状
・(級位者に出やすい)類型の"完全"攻略:△5三歩型、いきなり△4五歩、△3五同歩
・先手四間、三間、向かい飛車への斜め棒銀

あたりがつなぎで語られるといいんじゃないかと思うんだぜ。

6 :名無し名人:2007/09/04(火) 13:24:43 ID:1y8inBXy
5三歩型は、△4五歩に▲5五銀と出られるから先手よしという理解でいいんでしょうか?

7 :名無し名人:2007/09/04(火) 13:32:19 ID:CDuRTrQw
角交換して55銀

準急戦もいい

8 :名無し名人:2007/09/04(火) 17:50:15 ID:RCWZurap
5五銀でも意外と難しいように感じる。
以下どうすればいいんだ?

9 :名無し名人:2007/09/04(火) 20:29:31 ID:S1h/VRl1
△54歩の代わりに△12香だとして、▲55銀△43銀▲33飛成△同桂▲34歩△同銀▲32飛で多少いいんじゃないの

10 :名無し名人:2007/09/04(火) 22:44:09 ID:VEZzIdJO
>>9
前スレでも出てたが、▲3二飛の瞬間、△3八飛の奇手(▲3三飛成なら△1五角)があり難しい。
一応、↓のような感じで先手やや良しだが、少し緩むと堅さ負けする。

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩
▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △5二金左
▲7八玉 △6二玉 ▲5八金右 △7二銀 ▲3六歩 △7一玉
▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △9四歩 ▲9六歩 △4三銀
▲4六銀 △1二香 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲5五銀 △4三銀
▲3三飛成 △同 桂 ▲3四歩 △同 銀 ▲3二飛 △3八飛
▲2四歩 △2五桂 ▲2三歩成 △2八歩 ▲2四と △2九歩成
▲3四と △3七桂成 ▲4三と △4八成桂 ▲3八飛成 △同成桂
▲5二と △同 金 ▲3二飛 △6一銀打 ▲3八飛成


11 :名無し名人:2007/09/04(火) 22:51:21 ID:1y8inBXy
>>7
どうもです。

>>10
それは▲2四歩の突き捨て入れるパターンなら防げるのでわ?
むしろそっちが普通じゃないんですか?

12 :名無し名人:2007/09/04(火) 22:59:20 ID:0PFmZqiW
53歩型は24歩入れねえ

13 :名無し名人:2007/09/05(水) 02:20:39 ID:kaRYCInR
>>11
△5三歩型だと大抵△1二香入ってるから2筋突き捨てると△3六歩の変化にされて不満。
ゆえに、>>12の指摘通り2筋は突き捨てない。


14 :名無し名人:2007/09/05(水) 08:13:03 ID:MXAPNGZQ


15 :名無し名人:2007/09/05(水) 09:16:14 ID:MXAPNGZQ
△36歩以降どう不利になります?

16 :名無し名人:2007/09/05(水) 09:47:01 ID:fOZNZE+0
>>15
▲6八金直△5四歩の交換が入っている場合の定跡通りになるからだと思う。
この定跡が居飛車不満とされているしな。


17 :名無し名人:2007/09/05(水) 10:30:56 ID:DMRL1sfY
>>17
こんな感じの展開でいいのかな?
俺は△1二香が入ってるときの△2二角がよくわからないので2筋突き捨てを入れてない。

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩
▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △5二金左
▲7八玉 △6二玉 ▲5八金右 △7二銀 ▲3六歩 △7一玉
▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △9四歩 ▲9六歩 △4三銀
▲4六銀 △1二香 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △3六歩 ▲同 飛 △4五歩
▲3三角成 △同 飛 ▲5五銀 △3五歩 ▲3九飛 △3二飛

18 :名無し名人:2007/09/05(水) 12:13:05 ID:EKBCJiUF
12香型は△22角のとがめ方がワカンネ
▲45銀出てもいいのかねえ?

19 :名無し名人:2007/09/05(水) 12:44:59 ID:e0A+WwSh
>>18
▲45銀△43銀▲36銀かな

20 :名無し名人:2007/09/05(水) 13:07:57 ID:EKBCJiUF
▲45銀やっぱ自信ないな


▲3三歩△同飛▲4四角△4三銀▲3三角成△同角▲5五銀
とでもするんかね

21 :名無し名人:2007/09/05(水) 13:20:26 ID:MXAPNGZQ
>>16
▲68金直△54歩が入ってたら不利なのはわかる。
しかし今回は24歩入れても▲55銀とでられるのではないか?

22 :名無し名人:2007/09/05(水) 18:38:54 ID:fOZNZE+0
>>21

>>17のように進んで、最後▲3九飛のとき△2八角が成立して先手悪い。
(△1二香型では▲2二角の打ち返しが甘くなるため)


23 :名無し名人:2007/09/06(木) 13:21:24 ID:H49DpgT7
>>22

▲6八金直△1二香の交換が入った形でも、
△2八角なら▲1一角△1九角成▲2二歩くらいで居飛車良しと思ってたんだが。

24 :名無し名人:2007/09/06(木) 15:58:13 ID:43pntcs6
>>17
▲3九飛もありそうだけど旧型の▲3八飛で居飛車が優勢と思う。
▲5七銀型だと△2五歩〜△2六歩がうるさいけど、この場合は▲4四銀〜
▲3五銀の方が厳しそう。

>>18
▲4五銀△4三銀に▲3二飛成から▲4四銀も有力。以下、△4三歩▲3三歩
△2三銀▲4三銀成△同金▲4一飛△3二銀打▲同歩成△同銀▲7一銀。
長いけど定跡化された手順で、これも居飛車が良さそう。
というか>>19の手順でも居飛車が自信ありだと思うけど。

25 :名無し名人:2007/09/06(木) 16:15:17 ID:ZHgf4bDb
>>24
>▲4五銀△4三銀に▲3二飛成から▲4四銀も有力。以下、△4三歩▲3三歩
△2三銀▲4三銀成△同金▲4一飛△3二銀打▲同歩成△同銀▲7一銀。
長いけど定跡化された手順で、これも居飛車が良さそう。

それは54歩型の定跡。12香型では成立しない

26 :名無し名人:2007/09/06(木) 19:28:50 ID:GhdNIH7W
>>23
その変化で桂香を取り合っていくと、
▲1二馬と香取った瞬間、馬の働きが悪くなる。
この一手の差が響き、居飛車不満なのでは?

>>25
どう成立しないんだ?
▲4五銀△4三銀▲3二飛成△同銀▲4四銀△4三歩
▲3三歩△2三銀▲4三銀成△同金▲4一飛△3二銀打
▲同歩成△同銀▲7一銀△同玉▲6一飛成△同銀▲2二角成
は居飛車良し。

△5三歩や△1二香が振り飛車有利には働きそうにないが。

27 :名無し名人:2007/09/06(木) 20:08:31 ID:GvGuVUnt
成立してねえだろw
24突き捨て入れてねーじゃん
どうやって23銀指すんだよ

28 :名無し名人:2007/09/06(木) 20:20:00 ID:JL9RNiL9
12香型の場合は37歩も嫌らしい
10の展開で不満があるとも思えない
53歩型に対して24歩を突き捨てるのははっきり損では?

>>27
24歩同歩45銀とやるんだと思うけど

29 :名無し名人:2007/09/06(木) 20:32:42 ID:GvGuVUnt
まあ、そうなんだろうなw
そうなると>>18とは別物

12香型いかすなら33歩に23銀とは指さんな

30 :名無し名人:2007/09/06(木) 23:00:42 ID:Jkv0A7AP
>>29
▲3三歩△同銀▲2三歩△1一角、か?
これならば、確かに△1二香型ならではでの受けだな。
空いた1一の空間をうまく使っている。


31 :名無し名人:2007/09/06(木) 23:57:23 ID:43pntcs6
>>28
△3七歩は駄目だと思い込んでたけど、確かに難しいね。
ただ、単に▲3八飛は△4三金の受けが少し気になる。この形の場合は
どうなんだろう。

>>30
それにも▲4三銀成△同金▲4一飛で居飛車がいいと思う。

32 :名無し名人:2007/09/07(金) 00:28:17 ID:VSvFOhuJ
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △4二飛
▲4八銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲7八玉 △8二玉
▲5六歩 △7二銀 ▲6八銀 △3二銀 ▲5八金右 △4三銀
▲5七銀左 △3三角 ▲3六歩 △5二金左 ▲9六歩 △9四歩
▲4六銀 △1二香 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲3八飛 △2二角 ▲4五銀 △4三銀 ▲3二飛成 △同 銀
▲4四銀 △4三歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲3三歩 △同 銀
▲2三歩 △1一角 ▲4三銀成 △同 金 ▲4一飛

これで居飛車がいいのか?
32銀打たれたら31飛車成or61飛車成
どっちも自信ないな


33 :名無し名人:2007/09/07(金) 01:35:25 ID:VMsZEf93
>>32
▲3一飛成の1手に(1)△4二金(2)△4二銀(3)△6二飛くらいか。
(1)△4二金▲同竜△同銀▲1一角成△2七飛▲2二歩成はと金が間に合う展開。
(2)△4二銀▲3二飛成△8八角成▲同玉△4九飛▲5九銀△2九飛成▲2一竜。
次に▲6二銀、受ければ▲1二竜、後手からはうまい攻めがなさそう。
(3)△6二飛▲3四歩△同金▲2二歩成。粘りはあるけど、攻めが続く形。

こんなところか、いずれも先手は自然に攻めが続くのに対し、後手からの攻めは
大駒だけだから怖くない。今考えた手順だから抜けはあるだろうけど、個人的には
居飛車が悪くなるとは思えないなぁ。

34 :名無し名人:2007/09/07(金) 01:50:07 ID:BKLExEkx
>>32
▲3一飛成だとこんな感じだ。


変化1
▲3一飛成△4二金▲3四歩△4一金▲3三歩成△同角▲同角成△3一金

変化2
▲3一飛成△4二金▲3四歩△4一金▲2二歩成△同角▲同龍△同銀▲同角成

変化3
▲3一飛成△4二金▲同龍△同銀▲1一角成

変化3だと居飛車もやれるように思える。


35 :名無し名人:2007/09/07(金) 02:25:55 ID:VMsZEf93
>>34
変化2は無いでしょ。▲3四歩が1手パスみたいな手になってる。
変化1は自分も考えたけど変化3の方が簡明。
「居飛車もやれる」って、解釈しだいで有利・互角・不利のどれとも
とれる気がするんだけど。

36 :名無し名人:2007/09/07(金) 09:44:38 ID:mCimLWcj
>>33
振り飛車としては(1)を選ぶだろうな。
(2)(3)では龍に生き残られて苦しいだろ。

▲1一角成の時点では居飛車良しでありそう。
しかし、△9五歩▲同歩△9六歩〜△9八飛の筋とかもあるし、
△1一香型のときと違って美濃も崩せていない。

△5三歩△1二香型での△2二角には、
>>20の順ではっきり△5三歩型を咎める方が良いように思える。


37 :名無し名人:2007/09/07(金) 21:04:46 ID:VMsZEf93
>>36
確実なと金攻めがあるから、この場合は△9五歩〜△9六歩には
▲9八歩と辛抱しておけば問題ないと思う。
この形に自信がなければ自分なら▲4五銀〜▲3六銀を選ぶ。
これだと先は長いけど居飛車やや良しの形か。
>>20の順は△2七角〜△4五角成の味がいいし、この攻め筋はほとんどの
場合、上手くいかない気がする。

38 :名無し名人:2007/09/08(土) 09:39:57 ID:9DPMaBD5
>>31
43金には35銀同銀同飛かな
そもそも2筋突き捨てない時の43金はあまり見ない気がするけど

39 :名無し名人:2007/09/09(日) 02:53:07 ID:8N1eUa9+
>>38
△5四歩△1一香の形だとそのあと△3四歩▲3八飛△4九銀▲2八飛△5八銀成
▲同銀△5二飛▲5七銀が定跡。
互角だけど攻めの糸口がつかめず、玉も薄いので大変という結論だったはず。
△1二香型だと振り飛車の条件が悪そうだけど具体的によくする手があるかどうか。
また、この形を見ないのは、そもそも単に▲3八飛が少ないためだと思う。

ただし、もどって▲3四歩と取り込むところで先に▲3八飛とする手をどこかで
読んだ覚えがある。(たしか小林九段の本だったと思う)
これが成立すれば△4三金の受けが効かない分、勝っていることになるけど
これこそ他で見た覚えが無い。

40 :名無し名人:2007/09/09(日) 11:38:21 ID:DLGS4HsP
いきなり▲3八飛には△4五歩が筋じゃないの?
以下▲3三角成△同飛に▲3四歩なら2筋突き捨てを入れない時と同様、
入れないのが▲4五銀には△2七角、▲5七銀には△6四角か△3五歩でいいだろう。

△5三歩型だったらここで▲5五銀とできるけど△3五歩であんまり面白くない気がする。

41 :名無し名人:2007/09/09(日) 14:09:31 ID:pfjnS34M
45歩33角成同飛34歩同銀55銀
35歩同銀45歩33角成同桂34歩25桂36飛

どっちでこられてもやれそう

42 :名無し名人:2007/09/11(火) 23:47:04 ID:5AufN/PJ
>>40
>以下▲3三角成△同飛に▲3四歩なら2筋突き捨てを入れない時と同様、
>>39の主旨は▲3四歩△同銀▲3八飛には△4三金があるから、▲3四歩を
保留して▲3八飛が勝るのではないかということ。だから同様に進んでくれる
なら成功。

怖いのは△4五歩▲3三角成△同飛▲3四歩に△同飛と取る手。
以下は▲3五銀は△7四飛で自信なし、▲同飛△同銀▲5五銀でどうか。

43 :名無し名人:2007/09/12(水) 01:52:55 ID:rVY40oJH
>>42
そうなれば53歩型が生きるな
結局38飛43金か24歩同歩38飛36歩のどっちかを選択する必要がありそう

53歩型も意外と難しいんだね

44 :名無し名人:2007/09/12(水) 17:43:28 ID:ScyCcnSu
2筋入れずに38飛に43金は見たことないな。

45 :名無し名人:2007/09/12(水) 23:25:41 ID:jxAAf4EA
>>44
△4三金の意味は、「歩得を主張して局面を収める」ことにあるからな。
2筋突き捨てがないときに指すのは筋が悪いのだろう。
とはいえ、どうやって居飛車がはっきり良くするかも難しい気がする。


46 :名無し名人:2007/09/12(水) 23:33:31 ID:TFqlZUjD
>>43
やはり飛車交換の変化は自信なしということですか。
▲3一飛も厳しいから機会があればやってみたいとは思うけど。
あと、▲2四歩△同歩▲3八飛△3六歩は>>24でも触れたけど
先手優勢と思う。

>>44
かなり有名な手だと思う。「羽生の頭脳」他、多数の本で紹介
されている。

47 :名無し名人:2007/09/13(木) 01:15:22 ID:PEHvXFke
>>24の変化はこんな感じだと思うが、意外と居飛車勝ちにくそう。
やはり、△5三歩型美濃は堅い。

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩
▲4八銀 △4二飛 ▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △9四歩
▲9六歩 △7二銀 ▲7八玉 △5二金左 ▲3六歩 △6二玉
▲5八金右 △7一玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀
▲4六銀 △3二飛 ▲3五歩 △1二香 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛  △3六歩  ▲同 飛 △4五歩
▲3三角成 △同 飛 ▲5五銀 △3五歩  ▲3八飛
*>>24の指定局面
△2五歩
▲4四銀 △2三飛 ▲3五銀 △同 銀  ▲同 飛 △4四角
▲3二飛成 △3三飛 ▲2一龍 △3八飛成 ▲5五銀 △2六角
▲5七銀 △2九龍


48 :名無し名人:2007/09/13(木) 01:54:45 ID:4q7+Nsoy
>>47
25歩に普通に22角でやれないかな?
26歩なら33角成同銀28飛
23飛なら11角成26歩12馬

49 :名無し名人:2007/09/13(木) 03:14:50 ID:BN+ab+IU
>>47
最後の方の▲5五銀に△2六角は▲3七桂が味のいい手、これは先手が
優勢でしょう。
▲5五銀に△同角▲同歩△2九龍の方が嫌味だけど、これも先手が良さそう。
どちらも攻めては▲3四角、受けては▲3九歩があるし、後手の歩切れも
大きい。

>>48
これも有力だと思う。▲4四銀とどちらがいいかは難しいところだけど、
いずれにしても5五の銀が働くから、この変化は先手優勢と思う。

50 :名無し名人:2007/09/13(木) 23:57:19 ID:W6RpS1I3
>>49
>>28のようなことは長年言われているから、
△5三歩△1二香型に2筋を突き捨てた場合には、
はっきり振り飛車良しになる順があるはず……。

しかし、△2五歩に変えて△3二飛でも、▲2二歩や▲3三歩〜角打ちで居飛車が良い。
どうも、▲2四歩△同歩▲3八飛△3六歩は、△5四歩と△1二香が両方入らないとだめか……。

そうなると、振り飛車の手段は△3六歩に変えて△3七歩ぐらいか……。

51 :名無し名人:2007/09/14(金) 01:54:42 ID:5KQ1dk5E
24歩同歩38飛37歩同飛45歩33角成同飛55銀28角
ここで22角と打ち返すのは12香型で効果が薄い
44銀、あるいは37歩に同銀もあるけど

52 :名無し名人:2007/09/14(金) 16:55:27 ID:h7Cg86bu
早くこのスレとPart1本にならないかな

53 :名無し名人:2007/09/14(金) 21:22:17 ID:pcZWPqHW
このスレレベル高いな。
カキコしてるみなさん棋力はどのくらいですか?24で。

54 :名無し名人:2007/09/14(金) 22:13:27 ID:byJ6wZgT
11級

55 :名無し名人:2007/09/14(金) 23:05:09 ID:IpCU5zgc
24四段

56 :名無し名人:2007/09/15(土) 22:30:16 ID:2JhfBlOx
今大阪道場のほうに指定局面戦の人来てるな。

57 :名無し名人:2007/09/15(土) 23:35:24 ID:N9tTdlqv
46銀戦法の人強いわw
2段レベルじゃ簡単にひねられる

58 :名無し名人:2007/09/16(日) 00:44:07 ID:PzzJQ3wr
で結論としての△5三歩型・△1二香型の最善手順が気になるんだけど・・・


59 :名無し名人:2007/09/16(日) 03:07:11 ID:aRtllt2T
まずはプロの棋譜を集めてみては?

60 :名無し名人:2007/09/16(日) 19:26:36 ID:JX6s2iz6
>>32
33手目▲4五銀は以下の変化が難しそうなので、▲3三歩の方が簡明じゃないかな。
以下△同飛▲4四角△4三銀▲3三角成△同角▲5五銀で良しと思うが。

61 :名無し名人:2007/09/17(月) 03:20:14 ID:nOLN/2ik
>>50 >>51
△3七歩を考えてみたけど、▲同銀引△2五歩▲4六銀△4五歩▲3三角成
△同飛▲6六角△3五歩▲3三角成△同桂▲5五銀と進めれば、△6四角と
△4四角が無いから居飛車が良さそう。

>>60
それは>>37でも触れたけど、最後の局面から△2七角〜△4五角成がある。
これは互角か振り飛車やや有利だと思う。

62 :名無し名人:2007/09/17(月) 11:56:57 ID:t5wFrQWD
>>61
なるほど

となると問題はやっぱり43金かな?
2筋突き捨て型の場合は23銀もあるから余計に有力

63 :名無し名人:2007/09/17(月) 14:28:24 ID:nOLN/2ik
>>62
△4三金には定跡通り▲3五銀〜▲3四歩もありそうだけど、この場合は
▲3四飛△同金▲2三銀△4五歩▲5五銀△同角▲同角△3三飛▲2二銀不成
でどうだろう。ここまで進めば居飛車が指せそうだけど、後手の変化する場所も
難しそう。

64 :名無し名人:2007/09/18(火) 11:12:45 ID:uuKEh8VE
四間飛車持ちで、以下の仕掛けに遭遇したんだけど、どう応接するのが
最善だったんでしょうか?

98香、76歩、同銀、86歩、同銀、72飛車と進めたけどこれで良かった
のかどうか・・・・疑問が残ってしまいました。

どなたか教えてくださいm(_ _)m

後手:
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:
先手の持駒:なし
手数=28 △7五歩 まで



65 :名無し名人:2007/09/18(火) 11:15:42 ID:uuKEh8VE
>>64

98香、76歩、同銀、86歩、同歩、72飛車の間違いですm(_ _)m

66 :名無し名人:2007/09/18(火) 21:25:10 ID:GmaNtSyS
>>64
▽75歩には▲75歩と取るみたいだ。
たまたま昨日、アマ棋士(*46銀左戦法の名前で大阪道場にいる)が指していた。
その棋譜がブログに公開されてたよ。

67 :名無し名人:2007/09/20(木) 00:05:23 ID:KEDbd6LT
>>66

ブログってどこですか?

68 :名無し名人:2007/09/21(金) 00:00:45 ID:WvtEUN9U
yahooのブログ検索で『アマ将棋道場』を検索したら出てくる。

69 :名無し名人:2007/09/22(土) 00:37:27 ID:6QxdSWxg
age

70 :名無し名人:2007/09/22(土) 12:25:31 ID:6QxdSWxg
>>10
以下▲2三角で振り飛車に指す手ある?
△9五歩▲同歩△同香なら▲9六桂以下詰みだし。

71 :名無し名人:2007/09/22(土) 12:26:33 ID:6QxdSWxg
>>70
>△9五歩▲同歩△同香なら▲9六桂以下詰みだし。
↓訂正
△9五歩▲同歩△同香なら▲9四桂以下詰みだし。

72 :名無し名人:2007/09/30(日) 16:21:38 ID:nBWIpqCH
test

73 :名無し名人:2007/10/02(火) 23:50:24 ID:OdF/5bW6
後手の持駒:角 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ 飛 桂 香|九
+---------------------------+

先手の持駒:角 歩二 


いまさら研究する人もいないだろうが、この局面は本当に先手勝ちになるの?

74 :名無し名人:2007/10/03(水) 15:59:03 ID:h6f6pSAp
>>73
気になる変化を書いてみてよ

75 :名無し名人:2007/10/05(金) 06:06:43 ID:8C9+BER7
>>73
全ての手順を勝ちまで説明すると膨大になるね。
負けだと思う手順を出さないと答えをわかっていても答えられないよ。

76 :名無し名人:2007/10/07(日) 09:09:33 ID:ZRfvrnOH
この棋譜だと先手はどの辺が悪かったのかな?
開始日時:2001/02/02
棋戦:全日プロ
戦型:四間飛車
先手:山ア隆之 
後手:森内俊之

▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽44歩 ▲25歩 ▽33角 ▲48銀 ▽42飛
▲56歩 ▽72銀 ▲68玉 ▽32銀 ▲78玉 ▽43銀 ▲58金右▽94歩
▲96歩 ▽62玉 ▲68銀 ▽71玉 ▲57銀左▽82玉 ▲36歩 ▽52金左
▲46銀 ▽54歩 ▲35歩 ▽32飛 ▲34歩 ▽同銀 ▲24歩 ▽同歩
▲38飛 ▽36歩 ▲同飛 ▽45歩 ▲33角成▽同飛 ▲57銀引▽35歩
▲39飛 ▽32飛 ▲23歩 ▽同銀 ▲22歩 ▽同飛 ▲35飛 ▽44角
▲66角 ▽同角 ▲同歩 ▽32飛 ▲同飛成▽同銀 ▲31飛 ▽42金
▲33歩 ▽同金 ▲86角 ▽49飛 ▲37桂 ▽23角 ▲59銀 ▽36歩
▲95歩 ▽同歩 ▲25桂 ▽同歩 ▲95香 ▽同香 ▲22歩 ▽98香成
▲21歩成▽84香 ▲68角 ▽94歩 ▲53桂 ▽34角 ▲22と ▽46歩
▲61桂成▽同銀 ▲46歩 ▽96桂 ▲79金 ▽37歩成▲35歩 ▽43角
▲53金 ▽47と ▲43金 ▽41歩 ▲33金 ▽同銀 ▲41飛成▽88成香
▲67玉 ▽57と ▲同金 ▽52銀打▲51龍 ▽79成香▲62金 ▽69成香
▲58玉 ▽68成香
まで106手で後手の勝ち





77 :名無し名人:2007/10/07(日) 10:15:53 ID:mIPCKyEF
>>76
質問のレベルが高すぎだろ

78 :名無し名人:2007/10/07(日) 10:45:44 ID:ZRfvrnOH
あれこの棋譜エラーがでるな。
漠然とした質問ですまなかった。
55手目▲31飛車から駒がとれないから、▲22歩の方がいいのかな?

79 :名無し名人:2007/10/08(月) 18:13:57 ID:Zs0qOjvW
そもそも△36歩をしなくても振り飛車一歩得したまま同一局面になるんだが。
それなら▲23歩からの攻めは歩の数が足りなくなるんじゃない?
(脳内で盤面作成してるから歩の数に自信がない)

80 :名無し名人:2007/10/08(月) 18:35:51 ID:WDjxjoPR
なんないだだろw
53銀ひかずに角打って先手良し

81 :名無し名人:2007/10/08(月) 18:52:32 ID:Zs0qOjvW
>>80
書籍に載ってた気がするんだけど。
たぶん青野さんの。

82 :名無し名人:2007/10/08(月) 19:03:14 ID:WDjxjoPR
36歩はある程度以上の四間党なら誰でもしってるくらい有名な定跡だと思うが
36歩を入れなきゃ角うって別の将棋になる さっき勢いで先手良しと書いちゃったがこれも一局だね
36歩を入れても角打ってきたら46歩33角成45銀で後手優勢になる

83 :名無し名人:2007/10/08(月) 19:46:10 ID:LH43AqFz
△45歩▲33角成△同飛▲66角△35歩の変化だよ。
以下▲57銀引△64角▲22歩△19角成▲21歩成△43飛▲39飛

84 :名無し名人:2007/10/08(月) 22:50:19 ID:Zs0qOjvW
>>82
サンクス。しかし、それはわかっているよ。
>>83
それです。青野照市のノックアウト四間飛車に載っていた。


85 :名無し名人:2007/10/08(月) 23:02:26 ID:WDjxjoPR
>>84
36歩打たなきゃ一歩得したまま同じ局面になるってことはないってことを言いたかったんだけど…

86 :名無し名人:2007/10/08(月) 23:08:16 ID:gGamIovd
>そもそも△36歩をしなくても振り飛車一歩得したまま同一局面になるんだが

これが誤りという事は理解できたのだろうか

87 :名無し名人:2007/10/09(火) 02:06:56 ID:Arcq3z9M
>>85-86
△45歩▲33角成△同飛▲66角△35歩の変化なら、
以下▲57銀引△64角▲22歩△19角成▲21歩成△43飛▲39飛じゃなくて
どう進めます?

88 :名無し名人:2007/10/09(火) 02:29:05 ID:kZD6pA5w
どことどこが一夫違いの同一局面なのかを小一時間問い詰めたい

89 :名無し名人:2007/10/09(火) 04:35:08 ID:Arcq3z9M
後手持ち駒: 桂、歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│__│__│▲!と│▲馬│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│__│▽玉│▽銀│__│▽金│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽飛│__│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│▽歩│__│▽銀│▽歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│__│▽歩│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│__│▲歩│__│▲歩│▲銀│▲歩│__│__│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│__│__│▲玉│__│▲金│▲銀│__│__│__│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│__│▲金│▲飛│__│__│▽杏│▽馬│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: 桂、香
手数:50手まで


90 :名無し名人:2007/10/09(火) 04:36:14 ID:Arcq3z9M
おそらく鷺宮定跡p200に記載されてる内容でしょう。
振り飛車が望めばこの同一局面になる。

開始日時:2007/10/09(火) 04:28:48
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4三銀 ▲3六歩 △4二飛
▲5八金右 △7二銀 ▲6八玉 △5二金左 ▲7八玉 △6二玉
▲6八銀 △7一玉 ▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △5四歩 ▲3五歩 △3二飛 ▲3四歩 △同 銀
▲2四歩 △同 歩 ▲3八飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛
▲6六角 △3五歩 ▲5七銀引 △6四角 ▲2二歩 △1九角成
▲2一歩成 △4三飛 ▲3九飛 △2六香 ▲1一角成 △2九香成
▲5九飛 △3六歩

変化:34手
△3六歩 ▲同 飛 △4五歩 ▲3三角成 △同 飛 ▲5七銀引
△3五歩 ▲3九飛 △2八角 ▲2二角 △1九角成 ▲1一角成
△2六香 ▲2二歩 △2九香成 ▲5九飛 △3六歩 ▲2一歩成
△4三飛


91 :名無し名人:2007/10/09(火) 14:31:55 ID:NM9CLP96
>>90

△3六歩からの△2八角ってダメ手順としてよく解説されてるよな。
最終図から▲4四香打って飛車をと金と桂馬でいじめて先手良しだろう。
一歩あってもそれが変わるかどうか。
△2八角ではなく△3二飛(>>73)が最近の定跡書では主流だよな。

92 :名無し名人:2007/10/09(火) 19:56:57 ID:kZD6pA5w
最初>>76に対していってるんだろうからそれで出てくる形じゃなきゃ話が通じるわけないなw

93 :名無し名人:2007/10/09(火) 20:08:16 ID:dWCqyWgI
>>79
>▲23歩からの攻め
とか言ってる時点で勘違いが明らかでそれを指摘されてるだけなのに
後から全然違う手順>>90出されてもなぁw

94 :名無し名人:2007/10/09(火) 20:55:20 ID:06n/h3bH
私は理解できましたが。。
一歩得の同一局面といえばその局面だろうなと。
23歩からでも居飛車よしなら、36歩打たずに一歩得で28角の変化を選ぶということか、なるほどと思いました。
書籍をそうとう読み込んでいるなと感じました。

まぁ主流の変化がよいとは限りませんからね。


95 :名無し名人:2007/10/09(火) 21:06:22 ID:dWCqyWgI
理解できてよかったな
だが>>79が勘違いしているという事実は変わらない

96 :名無し名人:2007/10/09(火) 21:13:04 ID:06n/h3bH
勘違いvs無知の戦い

97 :名無し名人:2007/10/09(火) 21:16:06 ID:dWCqyWgI
ID:06n/h3bH

最初はさも第三者を装って出てくるも突然>>96
なぜかなぁw

98 :名無し名人:2007/10/09(火) 21:32:50 ID:kZD6pA5w
たしかに本人が自演をしているようにしか思えないしむしろかわいそうになってきた

それと主流が良いとは限らないってここでの場合は1歩損が悪いと限らないっていいたいのかな?

99 :名無し名人:2007/10/09(火) 22:02:57 ID:9GJem/3o
>>97-98 92-93
お前らが自演してどうするw

100 :名無し名人:2007/10/09(火) 22:52:06 ID:WrQegRHc
しかしこれだけ優劣がはっきりしてると自演する必要もなさそうな

101 :名無し名人:2007/10/09(火) 22:57:52 ID:06n/h3bH
残念ながら違う。

102 :名無し名人:2007/10/09(火) 23:22:36 ID:kZD6pA5w
同じように無知で同じ勘違いをしてる人が何人も出てくるとは驚きだぁ

103 :名無し名人:2007/10/09(火) 23:41:48 ID:1lNalsNc
いろいろ話題の方向性を変えるために定跡書読んでたが、
>>76の43手目の▲2三歩が渡辺本p149の山崎新手で、第一号局なのね。
んで、渡辺本の結論のひとつが、自身も参加した
振り飛車ワールド第二巻p110-111丸写しで先手よしと言っている。
55手目の▲3一飛の換わりに▲2二歩とする。
▲2二歩は、藤井本でも詳しい展開は載っていないが先手良しとなっている。

以下手順
△9五歩 ▲同 歩 △9八歩 ▲同 香 △9七歩
▲同 香 △9八飛 ▲8八角 △9九角 ▲7九金 △8八角成
▲同 金 △6九角 ▲同 玉 △8八飛成 ▲6七角

渡辺本では先手良しだが、振り飛車ワールドだと以降難しい戦いが続くとなってる。
すごい格好だし龍作られてるから先手明快に良しには見えないな。
この局面をどう見ますか?

104 :名無し名人:2007/10/10(水) 12:15:35 ID:g+EJUgSl
Wは使わないほうがいい。
荒れる元だ。

105 :名無し名人:2007/10/11(木) 03:40:39 ID:AsU8Kdzh
本作るって言った人早く本作ってください

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