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名人がソフトに負け越すのはいつか?

1 :名無し名人:2007/07/18(水) 13:31:46 ID:YAHTBAwK
現在、最強ソフトは24道場ででR2800を超える。
ゴミプロとなら既に互角だろう。

私の脳内では、
最弱プロ:2700
A級棋士:R3050〜3150
タイトルホルダー:3100〜3250と位置づけている。

25年前 初心者
15年前 R1400
10年前 R2000
 5年前 R2400
  現在 R2800
 5年後  ?
10年後  ?

2 :名無し名人:2007/07/18(水) 13:39:12 ID:SqYsoMOK
何番煎じだよ
思ったことをすぐ立てるな死ね

3 :名無し名人:2007/07/18(水) 13:51:46 ID:8cOQSQwk
奨励会時代の糸谷が3000越してただろ。
超上位は数が少なすぎてまともな数字が出ないと思う。

4 :名無し名人:2007/07/18(水) 14:05:18 ID:7WgpeNB5
羽生は9999

5 :名無し名人:2007/07/19(木) 00:06:49 ID:qgiBQK9C
突き越せ、システム

6 :名無し名人:2007/07/19(木) 01:33:27 ID:XSMjFhUP


7 :名無し名人:2007/07/19(木) 09:30:16 ID:U+EcKkca
>>1

バーカ あーほ クソ 間抜け エッチ 変態 役立たず

8 :名無し名人:2007/07/19(木) 12:06:33 ID:IfwHP50D
>>7 ばーか あーほ ドジ 間抜け 変な変態おたんこなす

だったぞ俺の学校はwwなんか懐かしい

9 :名無し名人:2007/07/19(木) 12:14:23 ID:8hh+vpCR
このスレも終わりと思われ

10 :名無し名人:2007/07/19(木) 15:16:35 ID:gwBv+7/G
いまでも、10局指せば、名人は全勝できないだろ


11 :名無し名人:2007/07/20(金) 01:34:11 ID:m1q+OKQE


12 :名無し名人:2007/07/20(金) 03:44:18 ID:ncTsQdN0
ボナンザは今でもR2500レベルだろ・・・
アマチュアに負けてるようなら
あと10年は大丈夫だな。

13 :名無し名人:2007/07/20(金) 03:52:30 ID:QshQhpB0
ほんとに2800もあるんかいな

14 :名無し名人:2007/07/20(金) 03:58:03 ID:kyXTguuM
ここから先は相当大変だと思う。
あと5年あと5年と言い続けて結局30年くらいかかりそう

15 :名無し名人:2007/07/20(金) 04:04:57 ID:RDrxQW1k
ばーか ちーび あほ まぬけ 変態 ほにゃららら〜
だろ


16 :名無し名人:2007/07/20(金) 04:19:31 ID:GC5IJph/
>>8

地域によってちがうのかwww

17 :名無し名人:2007/07/21(土) 19:05:24 ID:dgT6ZWpZ
プロ対ソフトの対局を早くやれ!!
負けたプロ側のコメントが面白そうだ!

18 :名無し名人:2007/07/21(土) 23:13:44 ID:v6nvAq0l
25年前 入門者
15年前 R300
10年前 R1200
 5年前 R2100
  現在 R2800

くらいじゃないかな
 5年後  ?
10年後  ?

19 :名無し名人:2007/07/24(火) 01:05:42 ID:B/KCvOTc
逃げるな!米長!!
早く、やれやれ!!

プロ対ソフトの対局!!

20 :名無し名人:2007/07/24(火) 14:21:25 ID:neHshuc4
Rが1年で100ずつくらいのペースで強くなってきている。
どうみたって人間最強より強くなるのは、時間の問題だ。

異論がある?

21 :名無し名人:2007/07/24(火) 14:26:53 ID:93u1Rx4h
将棋人気が廃れる前に棋界最強と機械最強の対決の一考を

22 :名無し名人:2007/07/24(火) 14:39:34 ID:B15ryij7
四ヶ月前にやった気が・・・

23 :名無し名人:2007/07/24(火) 14:45:34 ID:neHshuc4
ロウソクは最期の消える直前がいちばん燃える。
いまがそのとき
マスコミも大々的に取り上げて空前の盛り上がりになるのは確実。
デスマッチをやって、
しっかり最期の金儲けをしといたほうが利口じゃないかね?
ソフトにリンチされるプロ棋士を見世物にしろって!
それが終われば、連盟は終了だ!

もう、ソフトに負ければプロなんて目指す子供もいなくなる罠

24 :名無し名人:2007/07/24(火) 14:54:50 ID:O2R7uwEd
チェスは、チャンピオンがソフトに負けてからもGMの数は増え続けている。
(1997年→700人 2007年→900人)

プロのトップがソフトにまけたら人気がなくなる、だれもプロを目指さなく
なるという根拠を教えてほしい。

25 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:06:59 ID:B15ryij7
GMのほとんどは、アマチュアだから、
プロが衰退するかどうかは、スポンサーが金を出すかどうかで見た方がいいんじゃない。
世界選手権の優勝賞金の変遷とか。
数年前、10万ドルまで下がってたけど、その後どうなってるんだろう。

26 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:14:34 ID:O2R7uwEd
>>25

2006年のKramnik-Topalovの統一世界選手権のときは、1億円を二人がシェア
することになってたみたいだけど。

http://www.fide.com/news.asp?id=1081

また、スポンサーがカネを出さなくなる理由は「ソフトに負けたから」
以外にもいろいろありうるでしょ。

個人的には、一人で賞金を引っ張ってこれるカスパロフが引退したのが
一番大きいと思うけど。

27 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:23:31 ID:B15ryij7
才能に溢れた人間にとって、「生涯機械に届かない世界」は、
魅力ある所じゃないよ。
アマで楽しむのはともかく、人生を賭ける分野としては。

28 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:40:19 ID:neHshuc4
>>24
将棋で必死になってプロを目指すなんて、
馬鹿馬鹿しくてやってられない。
他が到達できない高みにいることが最大の魅力であって自己満足の心の拠所なんだよ。
それが、素人の操作するPCに絶対に勝てない状況なんだからな。
プロ棋士の存在価値がなくなるわけだ。

それにスポンサーが棋戦に何千万、何億という金をもう出さないだろう。

29 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:45:05 ID:3Io18BBd
>>27
ボードゲームはアマチュアが趣味として楽しむものですが

陸上選手より早い車が出てきたり、
プロ野球選手より速い球を投げるバッティングマシーンが出てきたりしても、
スポーツは廃れないよね。

トップクラスの選手を観戦する目的って、自分と同じ人間が、どのくらいの能力を発揮できるのかということに興味があるんじゃないのかなぁ

機械に勝てないのは当たり前だし。
室伏だって、ロケットランチャーより遠くへは飛ばせないよ・・

30 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:52:55 ID:6PrTkUOn
将棋に比べれば狭い世界の話になるけど
コンピュータゲーム、ことに対戦格闘なんかでは
CPUに本気を出させれば人間はほぼ100%勝てない
(人間の反応速度の生理的限界を超えた反応が可能であるため)
でも最強設定のCPUと全国一が戦ってるより
場末の弱者と全国一の戦いのほうがよほどギャラリーも集まるし盛り上がるだろう
「ツマンネ」と言ってやめたやつは数多くいるが
「CPUが最強だからウデ磨く意味がねーや」と言ってやめたやつは聞いたことがない
もちろん「CPUが最強、全国一なんてそれ以下の存在」と言ってるやつも聞いたことない
大丈夫だよ
人間同士のぶつかり合いはやっぱり違うんだよ

31 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:54:31 ID:O2R7uwEd
上にも書いたが、チェスでソフトのせいで人気がなくなった、
賞金が減った、プロを目指す人がいなくなったという直接的な
証拠は何もない。

「機械より人間のほうが弱いゲーム」にあなたが関心を持たないのは
かまわないが、将棋ファン全員がそうかどうかは全くわからないと思う。

32 :名無し名人:2007/07/24(火) 15:56:27 ID:B15ryij7
>>29
27が言うまでもないことと思う人と、言われてもピンと来ない人がいるのは承知してるし、
あなたは、後者なわけだけど、
身の回りに、知的分野で世界に通用している人はいないかな。
もしいれば、聞いてみればいい。

また、谷川氏が「ソフトに負けたら引退する」と言っており、
佐藤氏が「ボナンザにもし負けたら、私は引退しなければなりません」
と言った訳も考えてみるといいよ。

33 :名無し名人:2007/07/24(火) 16:01:57 ID:tDrxo/yI
チェスプレイヤーで「ソフトに負けたら引退する」といった人は
一人もいないし、いま世界一位のアナンドなんかも人間より
コンピュータと練習対局する機会のほうが多いと述べている。
(当然たくさん負けているはず)

また、実戦で指した序盤の新手の大部分が、ソフトを使って発見したもの
であるのもアナンド本人がおおやけに認めている。

それを恥知らずとか、プロにあるまじと批判する声は聞いたことがない。

なぜ将棋指しは「負けたら引退」的なメンタリティーになるのだろうか?

34 :名無し名人:2007/07/24(火) 16:07:43 ID:tDrxo/yI
追加すれば、現世界チャンピオンのクラムニクも去年ソフトとやって、
0勝4引き分け2敗と一度も勝てずに敗れ去り、「ソフトのほうが人間より
強いと認めるしかない」と言ってる。

でも、だから「世界チャンピオンのタイトルを返上します」なんてことは
まったくなく、今も元気にいろんな競技会に出て優勝してるよ。

>>32 は、アナンドやクラムニクは知的分野で世界に通用しない、
低レベルな連中というつもりなのかな?
二人とも母国では、将棋の羽生と同じかそれ以上に人気があるんだがw

35 :名無し名人:2007/07/24(火) 16:11:31 ID:APMGSlLV
手数が無限にあり絶対解がだせないのだから、樹系図的な思考ではある程度まではいけるが限界がある

これを打ち破るには答えを決め手から解答を探すという能力が必要と思われ

写真じゃなくて絵を書く能力みたいな

コンピューターにゃ無理

36 :名無し名人:2007/07/24(火) 16:17:49 ID:neHshuc4
>>35
確かに、コンピューターにゃ無理だが、
人間(羽生、森内レベル)への到達、抜き去りは時間の問題で可能。


37 :名無し名人:2007/07/24(火) 16:24:00 ID:PSDK7xs7
一本化しろよ

コンピューターにプロ棋士が負けたら
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182622527/l50

38 :名無し名人:2007/07/24(火) 20:41:12 ID:d+QGp9Un
>>34
重要なのは現世界チャンピオンよりも今の子供達ですよ。
現世界チャンピオンが子供の頃はトップクラスでも勝てないような
コンピュータソフトのことなんか考えずにチェスをやれたが、
今の子供達は違う。そしてネット環境の発達・・・・・
状況が違いすぎる。
それが今後どう影響するかはわからないから何とも言えないが、
何も影響がないとは考えにくい。

39 :名無し名人:2007/07/24(火) 21:31:28 ID:vezylyQI
>>38
日本語でおk




40 :名無し名人:2007/07/24(火) 21:34:20 ID:vezylyQI
だーからさ、>>24>>31で書いてあることがすべてだよ。
将棋と近い競技であるチェスにおいては、
少なくともコンのせいで衰退とかしてるわけではない。

将棋に近いチェスの例から推測してる「そんな影響ない派」と比べて、
「影響ある派」は、とにかくコンに負けるのは恥ずかしいって言う思い込みだけだろ。
まともな意見は>>32の将棋のトッププロの発言の引用だけだろ。


41 :名無し名人:2007/07/24(火) 22:11:04 ID:YwiPFJzR
>>38
前から将棋を続けていて、将棋の奥深さを知っている人はやっぱり「CPUに負ける
から魅力が無い世界」とは思わないよね。しかし、知らない人からみたら先細り
必至に見えるのも仕方ないと思う。
チェスと同様に「食べていける」人が少なくなる以上、「子供にやらせるなら
別の競技にしとくか」と思う人は(将棋ファンでも)出てくる。

恥ずかしいなんてのは小さいこと。谷川・佐藤の言葉はそんなレベルではなく
「将棋のプロ」という存在が許されるのかという現実を受け止めた言葉だろう。

42 :名無し名人:2007/07/24(火) 22:14:18 ID:LAA5MXqf
コンピュータが人間破るとしたら佐藤みたいな序盤かもしれないとおもった

43 :名無し名人:2007/07/24(火) 22:34:27 ID:d+QGp9Un
>>39
子供がやらなくなったら将来は廃れるってことだよ。
>>40
コンピュータが強くなってすぐ廃れるわけないだろ。
>>41の通り。
コンピュータがトップチェスプレイヤーより強くなる前からチェスをプレイしてて、
チェスの魅力に取り付かれてる人が多くいるんだからな。
その人達がいきなり消えることはない。
問題なのはチェスを始める前から強いソフトが存在する状況の中にいる
今の子供達で、将来どうなるかはわかりませんよ。


44 :名無し名人:2007/07/24(火) 23:34:55 ID:PSDK7xs7
おまえら、競技自体がなくなるのと、それを基にする「職業」がなくなるのを
一緒くたに語るの、やめれ。

> また、実戦で指した序盤の新手の大部分が、ソフトを使って発見したもの
> であるのもアナンド本人がおおやけに認めている。
これって、サイの前で打つヒカルのようなものだろ?
ヒカルが自分の考えで打つと、アキラにふざけるなと怒られる。
アナンド本人がプレイする意味をどこに見出すの?

トップにおいて、人間らしさや個性というのがなくなるのが問題なんだって。


45 :名無し名人:2007/07/25(水) 04:38:01 ID:V5N7D+x4
すでに衰退してるからたいして変わらない

46 :名無し名人:2007/07/25(水) 06:53:34 ID:TZZ/1yor
チェスのGMはどんどん低年齢化してる。
下のリストは、今の世界ランク1位から100位のものだけど、

http://www.fide.com/ratings/top.phtml?list=men

これを見るとわかるように、カスパロフがコンピュータに負けた1997年
当時、いま世界ランク9位のラジャボフは10歳、17位のカールセン
なんてまだ7歳だよ。

もし、当時の子供たちや親たちが「カスパロフがコンピュータに負ける
ようじゃ、このゲームも終わりだな」と思ってチェスをやめてたとしたら、
今の状況はとても説明がつかない。

また、まだ決定ではないが、チェスはロシアの小学校の正式な課目に
なる予定ですよ。

http://www.fide.com/news.asp?id=1412

ここで「コンピュータに負けるとゲームは魅力を失う。子供たちは
少なくともやらなくなる」って言ってる人は、想像や意見だけじゃなく
具体的な根拠を出してほしい。

47 :名無し名人:2007/07/25(水) 11:16:22 ID:W52XEJxq
>>46
>チェスのGMはどんどん低年齢化してる。
強い先生にいつでも好きなときに教われるのだから当たり前だよね?
トップ層が増えても、競技人口が減っていれば無意味。
専門性が増し、競技を始めるハードルが高くなった、ということかもしれない。
そして、「コンピュータが強くなった」という事象に対し、「トップ層が
増えた」ことと相関を見出すのは容易。
あなたが提示しなければいけない根拠は、トップ層が増えた、ではなく、
競技人口が増えた、であり、これに対する相関を示すことだと思うが
いかがか?
#「小学校の課目」にしないと競技自体がなくなってしまう。と邪推もできる。
#要は、あなたも何の根拠も示せていないのでは?、ということ。

人間の「読み」「大局観」等は当てにならなくなり、コンピュータの
提示する手筋に沿っていかにプレイできるかという「記憶」の割合が
非常に大きくなる。
「チェス」「将棋」の本質は「記憶」?
負けた方が、純粋に「チェス」「将棋」に負けたと思える?
頂点に近いほどそうなる訳だが、これにどんな魅力を感じる?

競技自体はなくならない。
しかし、トップを目指す魅力はなくなるだろう。
これに対し、どんな魅力を見出し、どうモチベーションを維持するのか?

48 :名無し名人:2007/07/25(水) 12:17:52 ID:EN6bx2Sb
魅力を失うのは、将棋やチェスを知らない人にとっての話だよ。>>41の3行目まで
嫁(具体的には囲碁派)。そして、「知らない人」を減らすというのがロシアの手。
頭を使う良いこととして認知されているんだろう。これは素晴らしいことだし、
またチェス界も盛り上がるだろう(「プロ」はともかく)。
道を究めるというより、共通教養としてのコミュニケーションツールになるんだよ。

49 :名無し名人:2007/07/25(水) 14:46:51 ID:W52XEJxq
>>48
失うのは「トップを目指す魅力」と書いている。
「チェスや将棋自身の魅力」とは言っていないのですが。

>魅力を失うのは、将棋やチェスを知らない人にとっての話だよ。
これは、あなたが、「大多数の人が魅力を失う」と考えているということだね。
この上で、
>そして、「知らない人」を減らすというのがロシアの手。
をしないと、競技がなくなってしまうと、すでに一国の政府が
「コンピュータに勝てない → 保護が必要」と動き出す事態、と思っているわけだ。
単に「頭を使う良いこと」が理由なのであれば、魅力喪失云々となんら関わりは
ない訳だから、決して「そして」とはならないよね?

「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性と
いうのがなくなる」ことに対して、あなたの考える「魅力」を聞かせてくれるかい?
その魅力は、むしろ「よく知っている人」にしか分からない世界だと思うが
本当に「知らない人にとっての話」という結論になる?

私は、トップ層とそれを見る人が魅力を失うだろう、とは思っているが、
大多数の人にとっては魅力を失うようなことではないと、思っている。
それでも、「道を究める」楽しみがなくなるのは大きいと思うが。

50 :48:2007/07/25(水) 16:06:47 ID:EN6bx2Sb
>>49
俺は>>46に対する意見として書いたつもりだが、レスアンカーを忘れただけだ。すまん。
あんたの意見と概ね同じで、将棋もチェスもなくなりはしないと思っているよ。
しかし、ある種の人に限定されてくるとは思う。

>「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性というのがなくなる」こと
「喰えなくてもいいからトップを目指したい」奴はなくなりはしない。それが「魅力」と
いうもの。「そのためには『人間らしさや個性』を失ってでも勝ちたい」、それもまた
人間らしさ(将棋・チェスの魅力)。

51 :名無し名人:2007/07/25(水) 16:31:45 ID:EN6bx2Sb
極論すれば将棋もチェスも囲碁も「勝負事」としては無くても構わないもの
(プロの世界というのは「勝負事」の代名詞)。名人がコンピューターに
負ければ尚更そういう意味合いは強くなる。でも頭の体操・パズル・コミュ
ニケーションツール等の意味での需要はなくなりはしないってことよ。

52 :名無し名人:2007/07/25(水) 16:33:30 ID:W52XEJxq
>>50
そうか。こちらこそ、すまん。

>それもまた 人間らしさ(将棋・チェスの魅力)
どこかミスしてしまう「精神的弱さの露呈」とか、
「同じソフトを使って入れば俺の方が強い」とか、
負の人間らしさしか思い浮かばないのだが・・・。

・・・。
プレイヤと開発者のチーム戦になれば、それはそれで興味はあるが。
#開発者は、単に最強というだけでなく、プレイヤに理解しやすい指し手を目指す。
#主導権を握るのは、プレイヤかな?開発者かな?

53 :名無し名人:2007/07/25(水) 21:37:48 ID:TZZ/1yor
やれやれ、なんだかよくわからないけど、チェスの競技人口が減ってないことを提示すればご満足なの?

「競技人口」って定義が難しいけど、たとえば
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Chess_Federation

に書いてあるとおり、アメリカチェス連盟の会員は1990年初頭には
5万人だったのが、2000年には8万人を超えているとある。
理由はやはり、「学校でチェスがブームになったから」

あと、「政府が保護」って全く意味がわからないんですが?
アメリカはもちろん、ロシアだって昔の共産主義国家じゃないんだから、
世間の誰もが興味を持たないゲームを国家が無理やり保護なんて不可能
だよ。

ためしに、準社会主義国wの日本で、将棋や囲碁を簡単に学校の
課目にできるかどうか、やってみるといい。

将棋ファンの皆さんはどうも「ソフトに負けたらゲームの魅力はもう
おしまい」的な筋書きにしたいみたいだけど、他の国からしたらそれは
理解できない思考。


54 :名無し名人:2007/07/25(水) 21:41:58 ID:lpy9JTG0
学校とかで手軽に遊べるから、チェスをする子供は増えてもプロとか棋戦とかは減ってるんじゃね?

55 :名無し名人:2007/07/25(水) 22:01:34 ID:TZZ/1yor
>>54

減ってないよ・・・ ちょっとは調べてくださいよ。

http://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=1503014

たとえば >>46 で例に挙げたカールセンは、今年の1月から現在まで
すでに6つの棋戦に参加し、57局も指してる。

これは彼が若いからできることで、他のプロは棋戦参加の招待を
「お断りする」ことで対局数を調整している。

さらにカールセンの場合、ノルウェーのIT企業 「FastSearch」
http://www.fastsearch.com/ がスポンサーについており、この方面の
活動もしている。

もしチェスがソフトに負けて以来、世間からの関心や興味をなくし、
だれもプロなんかに魅力を感じなくなっていれば、とてもじゃないけど
こんな状況は起こらないよ。

みなさん、ご安心ください。将棋で仮にソフトにプロが負けても、将棋も
プロ棋士もなくならないと思いますよ。

56 :名無し名人:2007/07/25(水) 22:22:29 ID:ReiOm4QS
だから、名人に勝つ日は来ないって
持ち時間が多ければ人間が勝つ

57 :名無し名人:2007/07/25(水) 23:20:56 ID:EN6bx2Sb
>>53
>「ソフトに負けたらゲームの魅力はもうおしまい」的な筋書きにしたい
それは将棋ファン「以外」だって(ここのスレの人は心配してるだけ)。
まあ競技人口増・スポンサーもいるというチェス界の現実があるなら
大丈夫でしょうね。

58 :47:2007/07/26(木) 00:00:58 ID:W52XEJxq
棋士は、自分の指す手が最善である自負があるから、それにプライドを持って
「お金」を貰うことができるんだと思う。
自分の手が最善でないと分かってしまったら、プライドがあるからこそ、
それを職業とすることはできなくなるのであろう。
「負けたら引退」は、とても自然だと思うのだが。

>>55
> 「トップを目指す」こと、そして「トップに人間らしさや個性と
> いうのがなくなる」ことに対して、あなたの考える「魅力」を聞かせてくれるかい?
についてはどう?
それと、今の仕事にプライド、持ってますか?

競技人口のデータありがとね。
これをもとにすると、10年間での競技人口増加率1.80(8万/5万)に対し、
GM増加率1.29(900/700)となっている。
チェスを勉強する上での環境向上を考慮すると、むしろGM増加率が高くなることが
自然であるが、逆に低下する結果となっている。
この増加率の違いは、トップ層におけるモチベーションの低下が原因と考えられる。

プロ棋士はなくなると思うよ。


59 :47:2007/07/26(木) 00:04:33 ID:4VAofjje
すまん。

>>58
× 競技人口増加率1.80
○ 競技人口増加率1.60

60 :名無し名人:2007/07/26(木) 00:18:56 ID:5VezTUJo
>>47 = 58

まず、ここで議論しているのは現実にソフトにトッププロが負けた場合、
本当にプロが絶滅するかどうか、あるいはゲームの競技人口が減るか
どうかで、あなたの思い込みはどうでもよく、1円の価値もない。
根拠のない推測や自分の意見の押し付けに対し、議論する気にもならない。

また、全世界のGMのデータと、アメリカのチェス会員のデータを比較して
持論を展開しているが、あなた統計学の素養はありますか?

いちいちソースを出すのも疲れてきたので自分で調べるといいけど、
アメリカのGMの数は増えてますよ。最近ではカルアナというイタリアと
アメリカの二重国籍を持つ14歳の少年がGMになり、話題になっている。

まぁ、一番将棋のプロ棋士がかわいそうなのは、あなたみたいに
自分の思い込みを他人に強制するファンがいることだろうね。

ゲームの魅力は多様で、勝った負けただけじゃない、いろんな側面が
あるのに、そういうことは一切認めず、変なプライドでしか
ものを考えられないんだね。

61 :名無し名人:2007/07/26(木) 00:50:53 ID:5VezTUJo
ちなみに、俺の考えをまとめると、

・将棋のトッププロがソフトに負けたとき、何が起こるかはわからない。

・しかし、似たゲームであるチェスの例から類推する限り、競技人口の
 減少や、ましてやプロの廃業など非現実的に見える。

・逆に、上記の考えを支持する人は、プロがソフトに負けたために衰退
 したゲームの例を出すべきである。
 (俺の記憶が正しければ、バックギャモンやポーカーもすでにソフト
  のほうが強いはず。こういったゲームを調べてもいいと思う)

・唯一の不安は、>>47 のように、自分だけの美学をプロ棋士に強制
 する自称プライドの高い将棋ファンの存在である。w


62 :名無し名人:2007/07/26(木) 00:51:23 ID:LsKKprWd
でも現実の問題としてソフトが強くなった事でネット将棋やめた俺の知り合い
が多い。今は将棋さすとこ減ってきて、ネット道場が最大の道場になっている。
今でさえアマの憩いの場が失われたと問題化されているのに、ソフトがプロ
より強くなったら人間の高段者がいなくなるのは時間の問題。ソフトが強く
なってもいいが、ネット将棋で迷惑を与える事を忘れてはいけないよね。

63 :47:2007/07/26(木) 01:00:40 ID:4VAofjje
>>60
あなたは誰ですか?>>55でいいの?
あなたの意見も「根拠のない推測や自分の意見の押し付け」以外何ものでもないよね。

> また、全世界のGMのデータと、アメリカのチェス会員のデータを比較して
> 持論を展開しているが、あなた統計学の素養はありますか?
「比率」で考慮する分には、全世界的にみても平均化されていれば問題ないと思うのだが、
何か問題ありますか?
データが、アメリカだけ特殊だとすると、特殊なデータで素直に人口増加とはいえないのでは?

データを分析して考察してみせたのに、それを「根拠のない推測」とするのは、なぜ?
で、あなたも根拠を示しているわけではないよね?
ある一事実だけでなく、データを分析し、それに意味を持たせないと。
「アメリカのGMの数は増えている」という情報にどんな意味があるの?
増えても数人じゃ意味ないよね?
「14歳の少年がGMになり、話題になっている」から何だと言うの?
むしろ、知らない人は、そんなことが話題になるくらい衰退しているのか、と思うかも。
#発砲問題が日常茶飯事となっていれば、発砲事件が起こっても話題にならない。
#話題になる地域であれば、むしろ、「平和」を強調することになるのでは?

ちなみに、私は>>49で、
>大多数の人にとっては魅力を失うようなことではないと、思っている。
と書いている。どうとれば
>ゲームの魅力は多様で、勝った負けただけじゃない、いろんな側面が
>あるのに、そういうことは一切認めず、変なプライドでしか
>ものを考えられないんだね。
という結論になるんだろう。

私は、私とあなたのスタンスの違いは「プロがなくなるかどうか」だけで
プロ存続以外は一致している、と思っているのだがね。

64 :47:2007/07/26(木) 01:11:35 ID:4VAofjje
>>61
> ・唯一の不安は、>>47 のように、自分だけの美学をプロ棋士に強制
>  する自称プライドの高い将棋ファンの存在である。w
ごめん。書き方が悪かったか。
私は、みんなはどう思うのかな?と思っただけ。
プライド云々は、>>32でプロ棋士自身がそう言っている、というところに
「やっぱり、そうなのか」と反応しただけ。

私は、プロ棋士に、やめろともやめるなとも言わない。
でも、プロ棋士はなくなると思う。

65 :名無し名人:2007/07/26(木) 01:16:02 ID:5VezTUJo
こりゃまた長文をありがとうございます。まず俺は55です。
日付が変わったのでIDも更新された模様。

さてあなたは、アメリカチェス連盟の会員数と、全世界のGMの数の
増加率を単純比較して、「この増加率の違いは、トップ層における
モチベーションの低下が原因」と書いているが、この時点で変でしょ、
アメリカと全世界という、質的に違うデータなんだから。

それと、あなたが将棋に詳しいなら逆に教えてほしいが、将棋の競技
人口と、プロ棋士、もしくは奨励会員の数は相関関係があるんですか?

もし将棋の競技人口が増えているのに奨励会員の数が減ってたら、それは
「プロになるモチベーションをみんながもてない」ってことになるの?
あるいは逆のときは、「トップのレベルは上がってるが、ファンから見た
魅力はなくなってる」っていう結論になっちゃうの?そんな単純な
話じゃないでしょ。

また、「棋士は、自分の指す手が最善である自負があるから、それに
プライドを持って「お金」を貰うことができるんだと思う。」って
大部分の将棋ファンは本当にこう思ってるの? それもデータがある?

66 :47:2007/07/26(木) 01:38:28 ID:4VAofjje
>>65
>アメリカと全世界という、質的に違うデータなんだから。
平均化されていれば問題ないのでは?と書いているのですが。
何が問題?アメリカだけ分布が違うの?

> それと、あなたが将棋に詳しいなら逆に教えてほしいが、将棋の競技
> 人口と、プロ棋士、もしくは奨励会員の数は相関関係があるんですか?
プロ棋士は、年4人という定員枠があるんじゃないの?
競技人口とプロ棋士数は、関係ない。

> もし将棋の競技人口が増えているのに奨励会員の数が減ってたら、それは
> 「プロになるモチベーションをみんながもてない」ってことになるの?
なると思うよ。
他にどう解釈する?

>大部分の将棋ファンは本当にこう思ってるの? それもデータがある?
プロ棋士本人が「負けたら引退」言っている。らしい。
これは、他にどう解釈する?

67 :名無し名人:2007/07/26(木) 01:38:37 ID:5VezTUJo
ちなみに>>47 は、
「プロ棋士はなくなると思うよ。」
「競技自体はなくならない。しかし、トップを目指す魅力は
 なくなるだろう。」

と断言しているが、俺が61でお願いしたとおり、ソフトにトッププロが
負けたせいで衰退したゲームや競技の例を一つでいいから出してくれるかな?

もしそれがないなら、自分の意見がただの思い込みでなく、将棋ファン
大多数の共通の思いだ、という証拠でもいいよ。

じゃないと、こっちが出すソースに一方的にけちをつけるだけで、
議論にも何にもならないよ。


68 :名無し名人:2007/07/26(木) 01:47:53 ID:5VezTUJo
あと、47は海外(先進国以外)にいったことがあるのかな?

チェスの強国は世界中にあって、たとえば中国なんかは国策として
チェスを強化した結果、GMの数はずいぶん増えた。逆に、旧ソ連
諸国で、経済状況がひどく、そもそもチェスどころじゃなくなって
しまった国もある。

あなたは、「チェスに魅力を感じるからプロを目指す」「魅力を
感じなくなるからプロを目指すのをやめる」という単純な思考かも
しれないが、GMの数や、競技人口の数の増減は、他にもいろんな
理由がありうるんだよ。

で、一番重要なのは、増減の率はともかく、絶対数はGMの数も競技
人口も減ってない。これで、どうやってトップがソフトに負けた
せいで人気が落ちたといえるのか、その理由が全くわからない。

69 :47:2007/07/26(木) 01:50:47 ID:4VAofjje
>>67
私は、衰退した/する、とは言っていない。

「トップを目指す魅力はなくなるだろう。」は、私の意見。
>>64でも書いたが、みんなはどう思うのかな?どんな魅力がありますか?
を聞きたいだけなのだが。

>じゃないと、こっちが出すソースに一方的にけちをつけるだけで、
反論、と言って欲しい。

70 :47:2007/07/26(木) 01:59:13 ID:4VAofjje
>>69
ちょっと入れ違いに・・・

>で、一番重要なのは、増減の率はともかく、絶対数はGMの数も競技
>人口も減ってない。
だから数値を分析してみせてください。
チェスを勉強する上での環境向上を考慮すると、 絶対数は増えるはずでしょ?


>これで、どうやってトップがソフトに負けたせいで人気が落ちたといえるのか
だから、私は、そんなこと言っていません。
#日本語が難しいが、「上位層が離れた」と言いたいのなら、それは言ったかも。

71 :名無し名人:2007/07/26(木) 02:06:15 ID:5VezTUJo
もはや、ただの言葉遊びだね。

まず、有望な子供がプロを目指さなくなる事態、トッププロの棋譜に
魅力を感じられなくなる事態、これを「衰退」といわずなんと言うの?

それから、2ちゃんねるで世論調査でもするつもり?あなたはこれだけ
こっちの論拠を否定したんだから、自分のほうも少しは具体的な
データを出すべきでしょ。

「チェスを勉強する上での環境向上」は、まさに日本人様の発想で、内戦や
経済状況の悪化の結果、少しも環境向上してない元・チェス一流国も
たくさんあるんだよ。まさか自分の家にインターネットがきて、自分の家の
PCに強いソフトを入れたからって、世界中みんなそうだと信じてるわけ
じゃないよね?

あと、あなたの言う「上位層」の定義は?GMの数はさっきもいったように
増えている&低年齢化してるし、俺が見る限り「ソフトに負けるような
ゲームはやめました」って発言したGMは一人もいないけど?

72 :名無し名人:2007/07/26(木) 02:20:55 ID:/YXb2yKY
チェスはスポーツに近いけど、将棋は数学などの学問に近いと思う。
勝ち負けよりも、最善手を求めたり新手を追及したりがメインだからね。

たとえば数学でコンピュータが、ある分野の定理を自動的に発見、証明出来るようになったとき、
その分野を研究する数学者が残るだろうか。(習ったり教えたりする人は当然いるだろうけど。)
コンピュータに根こそぎ研究テーマを解明された場合、違う分野に進んだりするのが普通ではないかな。

将棋の場合でも、勝つことや賞金を稼ぐことを目的としているプロは残るだろうけど、
棋理を追及しているような人は、無力感を感じて辞めていくと思う。
佐藤棋聖とかは、はっきりと引退を宣言しているしね。

73 :名無し名人:2007/07/26(木) 02:34:12 ID:5VezTUJo
うーん、どうもこのスレは、チェスをやったことない、もしくは
興味ない人がほとんどなのではないかな。

俺は将棋は24でレート1600くらいだからあんまり偉そうなことは
いえないけど、チェスで出る新手の数が将棋より少ないとは思えない
のだが・・・

また、仮にコンピュータが人間を上回ったところで、将棋またはチェスの
全ての分野でコンピュータのほうが上っていう状況は考えにくい
ですよ。チェスの場合、将棋でいう読みはコンピュータのほうが圧倒的に
上だけど、大局観はまだまだだしね。

最後に、佐藤さんがそんなに辞めたいなら辞めればいいと思うけど、
佐藤棋聖に勝つソフトをつくるのと、佐藤棋聖の将棋に関する考え方を
全て理解して、さらにそれを上回るようなソフトをつくるのとは
全然違う話。

後者のソフトが現れない限り、佐藤さんの存在が無意味になることは
ないと思うけどね・・・

まあでもこれはあくまでチェス派の意見に過ぎないので、プロ棋士制度が
ソフトのせいで崩壊するかどうかは、将棋ファンの考えにかかってると
思うけどね。

74 :47:2007/07/26(木) 02:39:48 ID:4VAofjje
>>71
あなた、いちいち私の質問を無視するね。

> まず、有望な子供がプロを目指さなくなる事態、トッププロの棋譜に
> 魅力を感じられなくなる事態、これを「衰退」といわずなんと言うの?
競技人口が増えても「衰退」なの?

>あなたはこれだけ こっちの論拠を否定したんだから、
論拠になっているつもりなのを、否定したんだけど。

>世界中みんなそうだと信じてるわけじゃないよね?
何度も「平均化してみれば」と言っているのですが。
環境向上は思い込みだけど、最近、平均化して、状況が
悪化していなければ、問題ないよね?
また、環境向上は世代間にも言える。
問題あるの?

>あと、あなたの言う「上位層」の定義は?GMの数はさっきもいったように
>増えている&低年齢化してるし、俺が見る限り「ソフトに負けるような
>ゲームはやめました」って発言したGMは一人もいないけど?
定義はGMでいいんじゃないか。
「増えている&低年齢化」だけじゃ、論拠になっていないんだってば。
「上位層」を問題としているので、絶対数ではなく、比率の増加が重要で
あなたの提示したデータから、増加率減少と不自然であることを指摘した。
ひとつの根拠だよね?何がどう問題なの?

「やめる/やめない」は何人に確認したの?
将棋の方は、「やめる」と言うプロ棋士は、実際にいる。

75 :名無し名人:2007/07/26(木) 02:54:58 ID:5VezTUJo
おおっ また47が戻ってきたかw俺も人のこと言えないけど、
あなた元気だね。

>競技人口が増えても「衰退」なの?
競技人口は増えているのに、プロを目指す人は減る。
こういう状況ってありえるの?ボードゲームのみならず、サッカー、野球、
相撲、ゴルフなど見ても、プロの人気度と競技人口はある程度比例すると
見るのが普通だと思うけど?
こういう論法は議論のための議論に見えるので、「言葉の遊び」と
言っている。

>何度も「平均化してみれば」と言っているのですが。
じゃあ、次の国が、冷戦時代どれくらいチェスが強く、そして90年代に
どんな状況を経験したか調べてみてください。そうすれば、「平均して
環境向上したかどうか」わかりますよ。

セルビア・モンテネグロ、ルーマニア、ラトビア、ウクライナ、アルメニア、
グルジア、ブルガリア、ハンガリー

競技人口にくらべてGMの増加率が低いと、あなたの中ではすぐ「トップに
なる魅力が薄れた」という結論になっちゃうみたいだけど、政治経済の
状況により、トップを目指そうとしてもあきらめざるを得ない人、
逆に国策によりすごいサポートをもらった人、たくさんいるんですよ。

そういう多様性を無視して平均化したデータに、何の意味があるのかな?

最後の質問は、GMが引退すると声明を出したらたいていニュースになるよ。
その理由に、「ソフトに勝てないから」というのは見たことが無い。
将棋については、73で俺の意見は書いてるけど、それがプロ棋士、ファンの
総意ならまぁしょうがないと思う。

76 :名無し名人:2007/07/26(木) 03:08:14 ID:5VezTUJo
あと、決め付けになってしまうが、47は金持ちのおぼっちゃんか、
学生さんではないかな?

あなたは、「プロは常にもっともハイレベルな、価値の高い棋譜を生み出す
べきで、それが不可能なら存在意義もないし、目指す魅力も無い」と純真
に理屈だけで考えているのかもしれないけど、全ての人がそう思ってる
とは限らないよ?

たとえば発展途上国の人は、海外の大会で勝って外貨を稼ぐ、
というのがチェスのプロを目指すモチベーションになるし、
逆に自国が発展してくるとチェスなんかまぁいいやということも
ありうる。

将棋だって、将棋というゲームにはまる人、プロを目指す人にはいろんな
理由があるはず。そういうところをもうちょっと考えてみたらいいんじゃ
ないかな?

77 :47:2007/07/26(木) 03:26:03 ID:4VAofjje
>>75
> そういう多様性を無視して平均化したデータに、何の意味があるのかな?
多数のデータを比較するのに、平均を取って、それと比較するのは、至極一般的だよね?
一般的じゃ、だめですか?
あなたは、環境向上してないと言いたいの?
ここにこだわる意図が分からない・・・

> 状況により、トップを目指そうとしてもあきらめざるを得ない人、
> 逆に国策によりすごいサポートをもらった人、たくさんいるんですよ。
だから「たくさん」とか抽象的な表現をやめろって。
人によって見方が変わらないように、比率で言ってくれ。

>プロの人気度と競技人口はある程度比例すると 見るのが普通だと思うけど?
あはは。ここでは「普通」とか言うんだ。
誰かが言ってたけど、「頭の体操・パズル・コミュ ニケーションツール等の意味での
需要はなくなりはしないってことよ。」では理由にならない?
逆に、あなたは、「大多数の人がプロを目指すはず」と言っているの?

78 :47:2007/07/26(木) 03:36:11 ID:4VAofjje
>>76
>全ての人がそう思ってる とは限らないよ?
私も、そんなこと思ってないよ。
>>47>>52、で書いたけど、単に「記憶」や「使用ソフト」の勝負に
ならないかを懸念している。
少なくともその割合は増加し、そのレベルで語れるのは上位層だけだろう?
と言っている。

>>44で、
>トップにおいて、人間らしさや個性というのがなくなるのが問題なんだって。
と言っている。

陸上競技で、ドーピングしてでも金メダルを取りたい、にどう思うか、ですよ。


79 :名無し名人:2007/07/26(木) 06:44:21 ID:5VezTUJo
うーん、どうも話が通じてないようですが、

「10年間での競技人口増加率1.80(8万/5万)に対し、GM増加率1.29(900/700)
となっている」
だから、「この増加率の違いは、トップ層におけるモチベーションの低下が
原因と考えられる。」

っていう論をたてたのはそっちだよね?

で、俺としてはアメリカという、テロはあるけど平和でインターネットにも
簡単にアクセスできる、チェスをやる環境が著しくよくなった国と、
そうでない国がたくさんある全世界のデータを比較して何の意味があるの
と質問している。

なぜあなたは自分の論点の根拠を、自分で提示できないの?

また、「昔に比べて今のほうがチェスをやる環境は向上しているから、GM
の数は自然増加するはず」という論もあなたのものだと思うが?
だったらあなたは、全世界平均で環境が向上していると思われる論拠を、
俺に聞くのではなく自分で探せば?

俺は、75で一概にはそう言えないんじゃないのと疑問を出してはいるが、
自分としては「GMの数は増えている」という事実一つのみでチェスの
GMがすぐなくなることは無い、という自説の展開に十分だと思って
いる。だから環境向上がどうのこうのは俺じゃなく、あなたの議論だよ。

80 :名無し名人:2007/07/26(木) 07:04:13 ID:5VezTUJo
また、百歩譲ってソフトの進歩により、「記憶」や「使用ソフト」
の優劣がゲームにとって重要になる状況が実際に起こったとしよう。

で、それでなんでプロになりたいと思う人の数が減るの?
あなたにとってはそれはつまらないことかもしれないが、他の人も
そう思う理由やデータが全然書いてないよね。

それに対し、俺はプロになる動機はいろいろあるんだから、そういう
状況がすぐプロの数を減らすことにはならないのでは?とこれも
質問している。

しかしあなたのほうは自説を繰り返すだけで、なんらデータや具体的な
根拠を出してないね。「懸念」するのは勝手だけど、多分よけいな
お世話だと思うよ。

81 :47:2007/07/26(木) 07:54:15 ID:4VAofjje
>>80
>>44とか読んだ?
ちゃんと理解してるの?
これが「プロ棋士はなくなると思う。」のもとなんだけど。
疲れるなぁ。

>また、百歩譲ってソフトの進歩により、「記憶」や「使用ソフト」
>の優劣がゲームにとって重要になる状況が実際に起こったとしよう。
>
>で、それでなんでプロになりたいと思う人の数が減るの?
単に研究でCOMを使いこなせるかが勝負を決することになるんだよ?
単に覚えゲーになるということでしょう?
人間とCOMの指し手の差が小さくなるんだよ?
人間が自分の考えで指すと、COMに従うプレイヤに負けるから。
>>33での新手は、アナンドしかさせないの?
「その人間」がプレイする意味はあるの?
研究環境を手に入れられない人はどうするの?
あなたはそれらのどこに魅力を感じるというの?

私は、こういう状況に魅力を感じない。
こういったことを考慮して、それでも存続すると思うなら、もう降参。

> それに対し、俺はプロになる動機はいろいろあるんだから、そういう
> 状況がすぐプロの数を減らすことにはならないのでは?
「プロ棋士はなくなると思う。」とは書いた。
でも「すぐ」とは全く言っていない。
あなたはどうも話を曲解しますね。
私も「すぐ」になくなるとは思っていない。

>多分よけいなお世話だと思うよ。
そうだといいね。

82 :名無し名人:2007/07/26(木) 08:04:29 ID:5VezTUJo
えー、おはようございますw
後で俺らの基地外じみたやりとりを別の人が見たら驚くだろうね。

さて、チェスはもうだいぶ前からあなたの言うとおりの状況に
なってるよ。

トップレベルのゲームは8割がた序盤で決まるし、序盤で勝つためには
研究が不可欠。研究のためには、きちんとソフトを使いこなすことが
不可欠。カスパロフなんか、全盛時代には「俺の研究はハードディスクに
1GB以上も保存されてるぞ」といって相手を脅していた。

でも、チェスの人気って、衰えてないんだよねぇw
もうカスパロフがディープブルーに負けて10年もたち、今やちっちゃな
ノートPCに入るソフトのほうが世界チャンピオンより強い状況。
でも、GMの絶対数は増えてるし、棋戦の数もトップのGMが参加を
断らなきゃいけないくらいあるし、きちんとスポンサーもついてる。

逆に、これでも競技人口、トップの数が減ってないというのが納得いかない
なら、俺のほうが降参だよ。

ただ、一つ理解してほしいのは、俺はチェスの例から将棋の未来を
「類推」してるだけ。チェスファンであなたのような考えを持つ人には
一人もあったことがないけど、もし将棋ファンの大多数があなたのような
思考なら、確かにプロは滅びる可能性が高いよね。

だから、チェスのデータにけち・・・じゃなかった反論をいうだけでなく、
将棋のほうのデータも出してほしいんだよ。


83 :名無し名人:2007/07/26(木) 08:14:38 ID:5VezTUJo
つけ加えると、カスパロフは研究課題の局面をコンピュータに何十時間も
解析させて、その結果を分析して使えそうなものを実戦で出す、という
戦い方で有名だった。

それも自分ひとりで分析するのではなく、何人もアナリストを雇って
共同研究する。そのほうが効率がいいし、思い込みも防げるからね。

だから、カスパロフの新手はほとんどチェスソフトによるものといって
過言ではない。

きっとあなたはこういうやり方は気に食わないだろうけど、チェスファンの
(少なくとも)大部分はそれでファンをやめるなんていわなかったし、
有望な若手はみんな彼のやり方をまねしたよ。

84 :名無し名人:2007/07/26(木) 09:21:44 ID:w2dhn5g5
日本の将棋ファンは
将棋指しを神聖化してるから
人気は落ちるんじゃない

チェスの場合はアスリートっぽい感じの見方されてるから
CPUに負けてショックはあるだろうけど
人の最強を決める戦いに興奮できる


85 :名無し名人:2007/07/26(木) 10:29:34 ID:ObVXoKPS
CPUが最強になったらなったで

この時、検討室は蜂の巣をつついたような騒ぎであった。
「名人がCPUの結論と違う手を指したぞ」
「挑戦者はどう応ずるんだ」
名人の狙いは何か。はたまたただの緩手なのか。
勝負の時である。双方の持ち時間は一時間を切った。

的な状況にみんな慣れていくよ
勝負の世界ってのは勝負が生み出すドラマが面白いんだよきっと
小池重明は今のPCには全然歯が立たないかもしれないよ

86 :名無し名人:2007/07/26(木) 19:14:10 ID:DyQM1hDT
チェスに詳しい人がいるみたいなので質問なんだけど、チェスではある
戦法を選択することが禁止とかになっていない? 人間とCOMで協調して
解析を進めると人間がいくら考えてもわからない局面でもどちらかの
必勝がわかってしまっていることがあり得るから。

これが進むとゲームの幅が狭くなるんだよな。ちなみに連珠(五目並べの
進化したもの)は「人間による」研究が進んで、ルールが何度か変更されている。簡単に言うと、

三三は黒白とも禁じ手、長連は無効な手
→三三は黒のみの禁じ手
→守りのためであっても黒が三三を打った際には負けとなる一方、白が長連を打っても勝ちとなる
→黒の長連ははっきり負け
→黒の四三三は負け
→15道盤の採用、黒の四四を禁じ手とする

現在は更に複雑なことになっているので省略する。

87 :名無し名人:2007/07/26(木) 19:37:22 ID:blC+AFF0
棋戦にソフトを参加させろ!!!

スポンサーにとっては、世間が注目するからベリーグッドだろ?

88 :名無し名人:2007/07/26(木) 20:11:40 ID:nSqwtayx
>>86
今のところ無いが、将来的な可能性はあります。

ちなみに、チェッカーは最初の局面がドローということで、ランダムに最初の
3手を選んで、そこから指し継ぐような形式になっているらしい。

なお、ポーカーはまだ人間のほうが強かった模様。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070726-00000009-cnet-sci

89 :名無し名人:2007/07/26(木) 20:16:11 ID:pQbpgOZz
ポーカーはまた別の話だと思うぞ
あのポーカーのルールを読んだが、全然PCの分野じゃない。
なにせ開示されているカードは5枚+自分の手持ち2枚のみ。
総当りでなんとかなる世界じゃない。
結局は、プログラマーの頭脳vsポーカーの達人ってだけ。

90 :名無し名人:2007/07/27(金) 02:21:29 ID:swQ1wrzy
中田功ってプロが24で saizoh だったな。
だいたい、R2700前後だから、ソフトよりちょっと弱いってことだ。

下位のゴミプロ30人対ソフトなら、プロが負け越すのは必至だ。
世間にはまだ、認識されてないだけ。
米長は当然わかっているから、対ソフトを禁止したわけでw

91 :名無し名人:2007/07/27(金) 05:25:02 ID:8rUyIUfg
>>89
案外、乱数使いまくりの粗雑な思考ルーチンが勝ってしまったりしそうだ。

92 :名無し名人:2007/07/27(金) 12:27:40 ID:2452Ansk
あと10年が節目かな。長い将棋の歴史から見たらすぐでしょ。そこでまだ名人に
勝てないならその後も20年はかかるかも。
そこで名人に勝っていたら(正直、この可能性は高い気もするが)。まあチェス
界に倣うことになるんだろうが、日本の総人口が少なくなってるだけに辛いね。
競技人口増の手を打っておかないと(逆に「名人がコンピューターに負ける瞬間を
見られるのはこの時代の人だけ!」とか煽るか)。
そして、特に何事もなかったかのように淡々と>>72とか>>85になる。

93 :名無し名人:2007/07/27(金) 20:56:18 ID:VopXxzdi
金に糸目をつけなかったら今でもできるらしいよ。

94 :名無し名人:2007/07/28(土) 03:55:30 ID:SF+/Inj0
最強ソフトが24でR2800、
ゴミプロが2600〜2800
中堅プロ 2800〜3000
〜名人      〜3200 くらいだろ?

このソフトと名人のR400差がどの程度のものなのか?
24の三段(1900)と五段(2400)の差とかどう違うかだ。
1年でR100のペースで強くなってきているわけで、
今までのように単純に点数がほぼ時間(ソフト開発、ハードの進歩)に正比例の関係であるなら、
5年程度で追いつき追い越されることになる。

これから先はかなりの困難が待ち受けており、なかなか進歩しないのかもしれない。
しかし、20年もあれば十分のような希ガス



95 :名無し名人:2007/08/02(木) 02:31:41 ID:0QET6Ccz
ppp

96 :名無し名人:2007/08/05(日) 01:00:41 ID:Buyki5ub
qqq

97 :名無し名人:2007/08/05(日) 01:08:22 ID:zxAiLCrt
大体 チェスなんか賞金が減ってるし 食えない奴が増えてるからな
将棋もソーナルダロ

98 :名無し名人:2007/08/05(日) 01:13:11 ID:jgl0emdz
10年はかかりそう

99 :名無し名人:2007/08/05(日) 15:38:53 ID:kKWG+5TG
将棋の場合、日本の新聞社が破格のお金を出してプロを支えているという
世界でも類をみない構造になっている。
新聞社が斜陽産業で、先行きが不透明で、いつタイトル戦がなくなっても
おかしくない状況である。
一部の将棋ファン以外は、新聞の将棋欄なんかには全く興味がなく
いつ消滅しても全体への影響は全くない。そしてコアな将棋ファンは
ほとんどお金を出さないときている。

そう考えると、トッププロがソフトに負けたときというのは、棋戦撤退のいい口実
になるのではないか。

チェスとは全く構造が違うのでチェスの話は参考になるところもならないところもある。

100 :名無し名人:2007/08/05(日) 15:55:30 ID:2gxWW/Tc
やがてはタイトル数が減りだしたりするのかな…。

最低限「名人」の称号だけは消滅しないで
続けていって欲しいなあ。

101 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/05(日) 16:26:29 ID:z8qayUoH
上でも言われてるけど、機械に勝った負けたとかよりも、やっぱり最後は、棋士の人間としてのスター性だとか魅力にかかってるんじゃないかな。
機械の性能うんぬんと、人間の織り成すドラマみたいなのは、全く次元の違う話だし。
単純にその局面の最善手を知りたい人だけじゃないと思うけどね。
ミスがあったり、ミスを挽回したり、最後まであきらめずに粘る、だとかっていうのが、人間同士の戦いの最大の魅力だし。

機械に負けたとしても、今度は注目のポイントが、「人間は、どこまで機械に接近できるか?」ということに変わるだけだろうし。
「10年ぶりに人間が機械に勝利!!」だとか起きれば、やっぱりそれはそれで盛り上がるんじゃないかな。

102 :名無し名人:2007/08/05(日) 16:45:47 ID:pfUIvexA
>>101
人間名人になったら、ソフト名人と記念対局なのか

現在 新人王→名人と記念対局
将来 人間名人→ソフト名人と記念対局


103 :名無し名人:2007/08/05(日) 16:50:15 ID:jp4Z9B2g
将棋の指し手は無限大
囲碁の指し手は200〜300手

将棋より囲碁のほうが心配


104 :名無し名人:2007/08/05(日) 16:50:45 ID:kDFxL33u
どうせタイトル戦の規模縮小くらいで収まるでしょ

105 :名無し名人:2007/08/05(日) 16:52:01 ID:pScMO68H
弱い一般人でもソフトを使えば、一流棋士よりも手が見えるようになったら
「あ、また間違えやがった。よわいなぁ」とか言われるのが落ち。
そんなタイトル戦が3億円に見合う価値があるのかということ。

人間同士の戦いのドラマって、升田大山や阪田三吉の時代ならともかく
今の棋士で客が呼べるのってどれくらいいるだろう。
ほかにも娯楽はいっぱいあるし、斜陽の日本プロ野球なんか、あれだけ
ドラマがあっても先行き不透明。

人間が機械にどれだけ近づけるか、がドラマになるかね?

106 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/05(日) 18:10:09 ID:z8qayUoH
>>102
>人間名人になったら、ソフト名人と記念対局なのか

将来的には、多分そうなるんじゃないかと思うんだよね。

>>105
>今の棋士で客が呼べるのってどれくらいいるだろう

そうだよね。
オレは、機械の強さうんぬんっていうより、こっちのほうが絶対的に重要だと思うんだよね。
ショウマンシップみたいなのが棋士に必要なのかどうかは微妙だけど。
でも、その分野に関わっている人の人間としての魅力が、最後はその分野の発展を決めると思うよ。
特に勝負事なんかの場合は。
マンガの「月下の棋士」だって、別にマンガに描かれている棋譜がすごいから売れたとかじゃないじゃん。
むしろ、大部分の人にとっては棋譜なんか、ほとんどどうでもよくて(というかわからない)、人間の関わりあいが面白いんだよ。
オレ自身も、月下だとか、村山聖の話を読んで、将棋に興味を持ったな。

手がどうのこうのっていうことしか考えない人は、どちらかといえばマニアックな少数派だと思うよ。
野球ファンだってそうじゃん。
普通の人は、打った打たないとか、ストライクをとったとかとらないとか、その部分だけで楽しむ人が、ほとんどなんだよ。
配球うんぬんとか、守備がライト気味に守ったレフト気味に守ったとか、そんなことを楽しんでいる人は、かなり少ないよ。
棋譜が最善手だとかどうこうよりも、誰が何連勝したとか、勝率がいくつだとか、勝って泣いただとか、負けて泣いただとか、そういうところに目が行くもんだと思うよ。
エンターテイメントが発展したり、継続されるためには、深さだけじゃなくて幅も必要なんだよね。
将棋が学術研究だというのなら、パソでなんらかの答えが見つかった時点で終了だけど。
でも、将棋がエンターテイメントだというのならば、パソが答えを見つけようが何しようが、それはあんまり関係ないんじゃないかな。



107 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/05(日) 18:11:52 ID:z8qayUoH
>人間が機械にどれだけ近づけるか

機械が人間に近づけるとか、人間対機械だなんていうのは、SFで一番人気のあるテーマの一つじゃないか!
今は、パソの画面だけだから、ボナンザが勝つとつまらないんだよ。
でも、ボナンザがリアルなサイボーグだとかになれば、全然違うと思うよ。
ボナンザを応援する人も増えるだろうし、それこそ、10億円の興行になる可能性もあると思う。


108 :名無し名人:2007/08/05(日) 18:14:46 ID:/Yulm4Ip
数年で10秒将棋では殆ど人が勝てなくなる
さらに数年で30秒でも勝てなくなり
やがて人が長時間考えても勝てなくなる時は来る
さらには人が結論を出した局面を覆されることも出てくるようになる

109 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/05(日) 18:40:03 ID:z8qayUoH
もう、どうにも覆らない結論が出てしまったら、最後は、ルール変更になるんだろうね。
コマを一枚足すとか、盤を一つ深くするとか。あるいは、初手で飛車先の歩をつくのは禁止だとか。
一つのルールには終わりが来るかもしれないけど、それは新しい始まりだよな。

F1なんかは、毎年レギュレーションが変わるけど、将棋もサイバー化すれば、そうなってくるのかもね。
新しいルールに、いかに早く適応するかの勝負というか。
ルールが変わったりすると、順位戦の入れ替わりも、かなり激しくなりそうな気もするね。
まあでも、随分先の話かもな。

110 :名無し名人:2007/08/05(日) 18:40:53 ID:rgLIUR3e
今のソフトと開発者では
当分大丈夫

111 :名無し名人:2007/08/05(日) 18:41:48 ID:rgLIUR3e
むしろ
今の名人があと何年もつかのほうが
興味がある

112 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/05(日) 18:48:20 ID:z8qayUoH
むしろ、
飛車角落ちの激指にオレがいつ勝てるようになるかのほうが
興味ある。

113 :名無し名人:2007/08/05(日) 19:07:33 ID:rgLIUR3e
2枚落ちくらい勝てよW

114 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/05(日) 19:29:01 ID:z8qayUoH
二枚落ちなのに、オレの穴熊は安々と破壊されるんだ。
角が一歩も動けないうちに獲られてしまうこともデフォルト。
もう、涙も枯れ果てたよ…。

115 :名無し名人:2007/08/05(日) 22:21:15 ID:nNl+PSgJ
>>114
自己流穴熊より銀多伝覚えたほうが早いよ

116 :名無し名人:2007/08/05(日) 22:38:45 ID:oyLkOXeR
四段だけど東大将棋に四枚落ちまで指し込まれて、しかもそれも負けた。
平手でも勝てるけど、機械相手だと読みがなぜか荒くならない?

117 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/05(日) 22:47:29 ID:RHvHawhU
いや、鈴木大介先輩に教えてもらったとおりにやってる。
それで、序盤は、なんとかいく?ようになったんだよね。
昨日はボロクソだったけど、今日は動画を鈴木先生の講座動画を見直して、
で、3戦ぐらいは詰めがかかるところまではいったんだけど…(涙)



118 :名無し名人:2007/08/06(月) 00:12:16 ID:n1nMg/tQ
ルール変更はだめでしょ。
今までの将棋ファンが総すかんだよ。
それにコンピュータの進歩の速度の方が人間よりどんどん速くなっていくから
一度負けたトッププロはもう取り返せない。

なんにせよ、人間対機械は極力避けるべきだと思う。
機械の開発しているバカどもは、伝統文化の将棋をぶっ壊して、なにが楽しいのかね。

119 :名無し名人:2007/08/06(月) 00:24:29 ID:9yDq7WGQ
ゲームである以上解析が入るのは自然の摂理

120 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 00:36:21 ID:HvAQ/C4l
>>116
まあ、四段の人と語り合う資格がオレにあるかどうかは別として(笑)
でも、機械って打つの早いから、こっちも雑になっちゃうっていうのはあるかも。
オレの場合、人間相手だと、それはそれで緊張しちゃってミスするけどね。
結局、ズタボロなんだ(笑)
さっきもまた激指に飛車角落ちで負けだ。
失敗したところから途中対局すれば、ちゃんと勝てるんだけどなあ…。

>>118
>ルール変更はだめでしょ

なんとも言えないけど、いずれそういう日も来るんじゃないかなあ。
たとえば、先手番の勝率が7割台になったら、なんらか変えざるえないんじゃないか?
本将棋そのものは残るんだろうけど、プロ将棋としては、ルールが何か変わると思う。
まあ、大幅なリニューアルではないにしろ、微妙なルールが加わるというか。

>人間対機械は

いや、機械化が進めば、むしろ、世界の将棋ファンの数は増えると思うよ。
今まで、将棋の解説書はほとんど日本語だし、微妙なニュアンスの言葉なんかは、ほとんど訳せないんじゃないかと思う。
でも、パソで最善手を教えてくれるようになれば、世界中の人間が、平等な環境で特訓できるからね。


121 :名無し名人:2007/08/06(月) 00:59:07 ID:9yDq7WGQ
世界で普及させるには感じのままじゃ無理

122 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 01:00:11 ID:HvAQ/C4l
いや、むしろ漢字のほうがアメリカ人にはウケがいいと思うよ

123 :名無し名人:2007/08/06(月) 01:13:29 ID:cSjaqTzG
>>118
お前の方がよほどバカだろ。
自分の書いていることがいかに身勝手か少しは省みろ。

124 :名無し名人:2007/08/06(月) 01:58:51 ID:NQfAFBmM
コンピューターに勝てない程度じゃ変えないが
必ず勝つ手筋が発見されたらもうルール変えるだろう

桂馬が直進できるとか
一歩ノックバックできるようになれば
気兼ねなく跳ねられ
全く違うゲームとなる

125 :名無し名人:2007/08/06(月) 02:03:50 ID:eV71EP7R
>>82
の書き込み見てるとチェスの世界では機械に負けても
人間の指し手に価値がないなんて考えないし、
むしろ機械と共存してさらに発展しようと言う前向きな気構えがかいま見られるし、
実際その通りになっている。

ところが将棋ではなぜか機械を敵と見なして負けたら価値がないと決め込んで
しまったり、文化を破壊するとすら考える極めて偏見に満ちたマイナスに考える人種がまだいるようだ。

おそらくこういう偏見を持った考えは今では少数になったのだろうが
プロ棋士ですらまだそういう偏見を持った人がいるようで
やっぱりチェスの世界に比べて考え方が将棋の世界は遅れてると思わざる得ない。

ま機械が勝つのが当たり前の時代になれば認めざる得ないので
そういう人達も自然に淘汰されるだろうけどね。
そしてそれはそう遠くない未来に実現されるだろう。

126 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 02:11:24 ID:HvAQ/C4l
>>124
>桂馬が直進できるとか
>一歩ノックバックできるようになれば

既存のコマの動きを変えるっていうのは、たぶんないと思うんだよね。
今まである詰め将棋の問題が、全部パーになっちゃうから。
だから、本将棋は本将棋として残しつつ、コマを一枚プラスするとか、あるいはもっと微妙に、先手番は最初に突ける歩の位置が制限されるとか、そんな感じではないかと。

127 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 02:15:42 ID:HvAQ/C4l
まあ、機械が勝つのが当たり前になったら、じゃあ今度は、どこまでの駒落ちで機械が人間に勝てるか、みたいなことになるんじゃん?
香車落として勝つだとか。

128 :名無し名人:2007/08/06(月) 02:16:36 ID:rwjtMKgF
コンピュータでも可だがそのコンピュータがロボットみたいに実際に動いて指すとかなら
なんか容認できるけどな俺は。
R・田中一郎みたいに普通に生活してるロボットでちゃんと奨励会とかを勝ちあがって
対局日には普通に将棋会館にやってきてお茶でもすすりながら指してくれれば
それはそれで認めてあげたいな。

129 :名無し名人:2007/08/06(月) 02:19:38 ID:rwjtMKgF
というか五目並べと囲連星みたく将棋を進化させて将戦棋とかってニューゲームを
作ってそっちに競技者を流せばいいかもよ。って無いかなその案はさすがに。

130 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 02:23:35 ID:HvAQ/C4l
>R・田中一郎

知ってるヤツ何人いるんだよ!(爆笑)
でも、名作だよな。

いずれにせよ、パソ画面っていうのはよくないよね。
リアリティないし、本来、木の板の上でやるものをパソ画面でやるって時点で、コンピューターに有利な条件って感じがしちゃう。
長時間パソ画面だと、目の疲労だとかもあるだろうし。

131 :名無し名人:2007/08/06(月) 02:32:22 ID:rwjtMKgF
なんていうのかな、普通に対局する上では
若干なりとも人間ゆえの反則の確率もあるわけで
要するに二歩とか制限時間無いで指を離して無かったとか動かすマスを間違ったとか
そういうのを加味しての勝負ならまだいいかなと。

R・田中一郎なら普通に時計が壊れてて対局に遅刻して不戦敗とか
普通にありそうだし、そういうレベルでの対局が成り立てば俺はコンピュータも
人間のライバルとして認めるって感じかな。

132 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 02:37:30 ID:HvAQ/C4l
それもあるけど、なんというか、最善手が見つかっちゃって、みんなが覚える戦法が一つだけになっちゃったりしたら寂しいよな。
みんな穴熊でしか指さないとかさ。

ロボットでも、単に最善手しか指さないとかじゃなくて、気迫だとかコダワリが感じられるような指し方をするヤツだったら、なんとか許せるような気もするけどね。
初手で端歩を突いて人間に勝つぜ!とか。

133 :名無し名人:2007/08/06(月) 02:37:38 ID:rwjtMKgF
さらに対局時にPCと開発者が2人(?)並んで指してるのも不平等感というか
不成立感がある。
なんか試験のカンニングみたいな雰囲気というかなんというか。

もし人間側が指すのが羽生で実際は横にいる米長が耳打ちしながら
「次は2七金で」みたいにしてやってた場合に、もし羽生そのものは
何も考えずにただ指してるって事にしたとしても何か違和感があるのと
一緒な事を今は行われてるんだよなって。

134 :名無し名人:2007/08/06(月) 02:43:10 ID:rwjtMKgF
というか俺は囲碁とか囲連星とかの方がよくやるんだけど
明らかにそういうゲームって先手有利だよね。
五目並べも何も制限つけないピュア五目だと圧倒的に先手(黒)有利。

将棋ってその点はどうなの?特に後手にハンデがあるとかでも
ないのに成り立ってるのが興味ある。

135 :名無し名人:2007/08/06(月) 02:45:33 ID:eV71EP7R
>>133
分かってるとは思うけど、それは実際はカンニングでも何でもなくて
機械が人間にやりやすいやり方に合わせて指してるだけだからねw

その点が気になるなら24のようなネット将棋みたいな感じで人間側が合わせて指せば
カンニングのような雰囲気なんて思わないだろうけど、
演出とかも考えたらやっぱり今のやり方の方がよさそうだ。

136 :名無し名人:2007/08/06(月) 03:07:21 ID:NQfAFBmM
>>126
詰め将棋との整合性を考えると新駒も無いのではないか?
受け側は残り全部が持ち駒だから

137 :名無し名人:2007/08/06(月) 04:57:04 ID:ZZ+OIzFg
>>124 >>126
そういう部分的な変更は明らかにコンピュータの方が早く対応できる。
極端な話、駒の動きと価値さえ変更すれば、(定跡を除き)すぐに今までと同じ
くらいの強さを発揮することができる。
人間の場合はそうはいかない。例えば飛車と角の位置を逆にしただけで、もう
まともには考えられない。

チェスで人間がコンピュータに負けてから、コンピュータでの計算を困難にした
アリマアという新しいゲームができたらしい。チェスの盤と駒を使用してプレイ
することができるけど、初期配置は自由で、最大4手まで連続で指せるという
全く別のゲーム。
将棋もやるならこれくらい大幅な変更をしないと(コンピュータに勝つという目的
においては)意味はない。
もっとも、そうなってはファンも棋士自信もついてこないだろうから、そもそも
コンピュータに負けたからルール変更ということはありえない。

138 :名無し名人:2007/08/06(月) 09:34:46 ID:nwFvqG0J
しかし、なぜ、ソフトを棋戦に参加させないのかな。
将棋ファンだけでなく、世間の注目を浴びることになるから、
スポンサーにとっても悪い話ではないはずなのにな。

人生をかけて将棋に打ち込んできたプロがソフトに敗退していく姿が見たい。
誰もがそう思うと思うのはおれだけか?
見世物としては最高じゃないのか?

139 :名無し名人:2007/08/06(月) 09:52:38 ID:c9dXsB7W
>>138
アマと同じ条件で竜王戦などに参加させるには、現在ではやや弱い。
来年辺りからなら、以前アマ竜王戦にコンピュータが参加したように、
アマの予選にコンピュータを参加させれば良い。
運良く優勝したら、プロ棋戦に参戦できる。

140 :名無し名人:2007/08/06(月) 10:17:22 ID:xibrbqxI
>>125
何をもってしてどっちが遅れてるとか言えるのか。

あと何か勘違いしてるようだけど、チェスの世界においてすら、
まだここで懸念されてる状況にはなってないよ。
ここで懸念されている状況とは、トップの人を凌駕する
ソフトを誰にでも手軽に使えるような状況のことです。
人間対コンピュータは2002年、2003年は引き分け、
2006年の勝負でもコンピュータの2勝4引き分けで、
そのうち一勝はチャンピオンの最後の大ポカで得たもの。
だからチャンピオンは1勝1敗4引き分けの引き分けに持ち込める
余地がまだあったってこと。

これからなんですよ、子供達がチェスをやる環境において、
手軽にトップを凌駕するソフトを使える時代が来るのは。
そういう時代が来ても、チェスの実力をかなりの域にまで高めてる人は、
そのソフトを利用するでしょう。
ですが、これから始めようとする子供達にはどう影響するか・・・・
もし子供がやらなくなれば廃れていくのみ。

とにかく、まだそういう時代は来てないから、どうなるかは未知数。
このスレで例に出てる10台のGMが幼少の頃は、
まだ手軽に使えるPCではなくスーパーコンピュータと人間が
互角の勝負をしていた時代ですから、何とも言えません。

今後子供達がチェスから離れていくとも、離れていかないとも断言できません。
ただただ未知数なわけです。


141 :ガッキ―の彼氏のスレリー:2007/08/06(月) 10:22:56 ID:KMdX+1EH
あと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろああと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろと5年で負けあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだろあと5年で負けあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ
あと5年で負けるだろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろるだろあと5年で負けるだろろあと5年で負けるだろあと5年で負けるだろ

142 :名無し名人:2007/08/06(月) 11:29:54 ID:nwFvqG0J
>>139
>現在ではやや弱い。

24で2800あるんだから、そんなことはない。
ゴミプロ相手ならいい勝負か、ソフトが強いくらいのはずだ。

まあ、アマ棋戦からの参加でもいいけど。
当然、優勝の可能性もあるし。


143 :名無し名人:2007/08/06(月) 11:41:33 ID:7jAX3YJV
アマ棋戦に出たことあるけど、よくて弱い県代表ぐらいでしょ
ゴミプロはどうか知らんがアマの中でそんなもん
話題重視で出てもいい気もするけどね

144 :名無し名人:2007/08/06(月) 11:53:31 ID:nwFvqG0J
>>143
弱い県代表のレベルを知らないの?
2100とか2200、ひどいときは2000ないのが
ウジャウジャ県代表になってる。
最強ソフトは2800あるよ!
弱い県代表では相手にならないよ!

激指しが、竜王戦でベスト16になったときより、
かなり強くなってるし。

145 :名無し名人:2007/08/06(月) 12:04:18 ID:7jAX3YJV
で、今の所竜王戦出るようなアマ強豪にどんくらいの成績なのよ?w

146 :名無し名人:2007/08/06(月) 12:30:54 ID:nwFvqG0J
成績ってのは記録がないからわからない。
ただ、24で2800の実力のアマは全国で10人程度でないのかな。
多くても20人いないだろ。

147 :名無し名人:2007/08/06(月) 12:48:42 ID:lvZJu3ah
ソフトは、30秒将棋ならレート2800あるかも知らんけど、
30分60秒とか、ましてや3時間くらいの将棋だったら
まだアマトップに歯が立たないんじゃないの?


148 :名無し名人:2007/08/06(月) 12:57:13 ID:7jAX3YJV
24てソフトは全力でも人間はいちいち全力でやってないだろw
http://www.computer-shogi.org/
ここ見ると毎回のようにソフトの弱点が出てしまった、勉強してきますサーセンて感じなんだがw

149 :名無し名人:2007/08/06(月) 12:59:21 ID:7VSEzWsw
二十四は一分将棋だから人間不利でしょ。
糸谷だって持ち時間長いと弱いし。
長い持ち時間でどれだけやれるかまだ未知数では?

150 :名無し名人:2007/08/06(月) 13:26:35 ID:nwFvqG0J
>>149
その文章では、糸谷は人間でないってことになるw

151 :名無し名人:2007/08/06(月) 13:58:27 ID:NQfAFBmM
>>137
>人間の場合はそうはいかない。例えば飛車と角の位置を逆にしただけで、もう
まともには考えられない。

両者が逆にしたら
左右反転するだけで同じだ

152 :名無し名人:2007/08/06(月) 17:03:52 ID:rwu6Rvaf
>>151
COMにとってはね
人間の場合すぐに対応できるかできないか個人差があると思う
例としては金銀逆とかのほうが良かったかもしんないけどね

153 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 20:03:16 ID:itDnVRKp
>>136
>詰め将棋との整合性を考えると新駒も無いのではないか?
>受け側は残り全部が持ち駒だから

そう。だから、本将棋は本将棋としてキープすることになると思う。
その上で、プロが指す場合は、何か縛りなり、追加ゴマが出てくるんじゃないかなと思うんだ。
まあ、追加ゴマは反対が出るとは思うけど、でも、本将棋である程度カッコたる結論が出ちゃうと、なにかしら変えないといけなくなるとは思うんだよね。
盤面を大きくするよりは、追加ゴマのほうが、可能性が高いような…。
まあ、単なる想像の域だけど。
ただ、もともと違う駒は昔存在していたみたいだし、その歴史からひっぱってくるっていうのは、スジは通ってるような気がするんだよね。

>>137
>駒の動きと価値さえ変更すれば

詰めの部分は確かにそうけど、序盤の定跡が大きく崩れるから、パソは苦戦するんじゃないかな。
結局、今までの将棋ソフトも、人間が今まで指したパターンを無数に認識しているのがデータベースとしてあるわけで。
新手を作るような作業は、人間の方が対応が早いような気がする。
ただ、そのころに、どういったプログラム方式が使われるようになっているかにもよるとは思うけど。
また、プログラマーのレベルにもよるよね。
パソがプログラムを考えているわけではなくて、あくまで、プログラムを考えているのは人間だからね。


154 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 20:08:19 ID:itDnVRKp
>>153
あるいは、金が成れるようになるとかかなあ。
これだと、一番シンプルかもね。

これまでは、銀主体で攻めることが多かったけど、金が成れるようになるとすれば、攻めスジは大分変わるような…。
でも、詰みが早くなりすぎちゃうような気もするね。

155 :名無し名人:2007/08/06(月) 20:21:04 ID:web3WtjF
>>154
金がなれちゃったら「成金」って単語(慣用句)の意味が変わってくるぞ。
歩なのに金になるから成金なのに
そのときには金持ちがさらに大金持ちになってたら成金が小金持ちになってしまう。

156 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/06(月) 20:28:06 ID:itDnVRKp
>>155
そうか。語源は将棋なんだねえ。
たしかに、金持ちがさらに金持ちって、未来の格差社会を暗示しているみたいだよな。

157 :名無し名人:2007/08/06(月) 23:03:54 ID:ZZ+OIzFg
>>153
定跡がリセットされれば確かに序盤は大幅に弱くなるはず。しかし、
それは人間にも言えることで、むしろ人間の方が辛いように思う。
仮に人間の方がうまく適応したとしても、読みがものを言う中終盤
ではコンピュータの圧勝だろう。
また、一時的に人間が上回ったとしても、新しい定跡や手筋などを
入力していけば、すぐに追い抜くのは目に見えている。
もちろんプロ棋士が棋譜や研究を表に出さなければ、人間の方が早く
強くなっていくだろうが、そうすればゲーム自体が衰退する。
結局、駒の動きを変えるとか駒を(1、2枚)足すというのは、局面の
捉え方や読みの量という点において本質的には何も変わっていない
のと同じで、人間が有利になる理屈がない。場当たり的な変更と
言わざるを得ない。

158 :名無し名人:2007/08/06(月) 23:16:48 ID:lvZJu3ah
>>157

まぁそうだろうね。

チェスでも、開始局面で1段目の駒をランダムにシャッフルする
フィッシャーチェスなるものが考えられた。
(最初の局面が960通りあることから960チェスとも言う)

これなら、序盤の定跡がすべて無効になるので人間が有利かと思いきや、
やっぱりコンピュータのほうが強かった。

いったんコンピュータが人間を上回ったら、よほど抜本的なルール変更を
しない限りコンピュータの対応力が人間に勝るだろうね。

159 :名無し名人:2007/08/07(火) 02:47:45 ID:uSx4rAfE
シャッフル将棋のお題出してソフトと戦ってみたらいいんじゃないか?
俺は大ゴマ一つ落としてやっとこさ勝ち越せるレベルだから駄目だけど
個人的には人間有利だと思う、
チェスは盤が狭く駒の動きが大きいからcomの一発が入りやすいんだよね、それを考慮すると人間もうまく動けない
将棋はゆったりしてるから普通に陣形整えて差がつくように思うけど

160 :名無し名人:2007/08/07(火) 04:30:39 ID:mAVvKYsz
まず
シャッフル将棋て何?

161 :名無し名人:2007/08/07(火) 05:02:04 ID:6zWtwjj6
しらね。
金と銀を反対において戦うんじゃね?

162 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/07(火) 21:06:50 ID:yxgwIO1U
う〜ん、基本的には、パソの思考ルーチンの構造次第だと思うんだよね。
何を根拠に答えを出しているのかという。
パソのプログラムに詳しい人の話も聞いてみたいね。


163 :名無し名人:2007/08/07(火) 21:34:30 ID:yRJioVOI
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095980050/936
こんなもんじゃない?
7年6月度___町道場_YAHOO_アマチュアll====ll奨_研__筆:女性棋士(Hp17aNs7O2)
 ̄ ̄棋士枠 ̄ ̄ll ̄ ̄ ̄llJAPAN_.将棋連ll近代/.24ll励_修__参考棋力
将棋道場3月5月ll七段/ll2.300_2.450_ll>3000<ll会_会_(経験者の中央値)
将棋道場一月度ll_/六ll2.250_2.350_ll>特別<ll段_×_全国優勝複数回_.HAN
=======ll ̄\段ll2.200_2.250_ll>2750<ll位_×_全国入賞経験者_ゲーム
将棋道場2月4月ll\伍\ll2.150_2.150_ll>六段<ll×_×_大陸代表経験者_860
将棋道場六月度ll=>段ll2.100_2.050_ll>五段<llA_A._全国大会本戦入_820
女流名人残留者ll/五/ll2.050_1.950_ll>四段<llC_B._全国大会一勝者_780
女流年度負越者ll_/四ll1.950_1.850_ll>三段<llE_C._地区大会不戦枠_740
♀前年B勝以下ll三\段ll1.850_1.750_ll弐段 ̄ ̄llF_D._中核市大会入賞_700
♀降級点保持者ll_段\ll1.750_1.650_ll__二段ll__.E_.地方市大会入賞_660
一般女性入賞者ll ̄ ̄ ̄ll1.650_1.550_ll初段 ̄ ̄ll__.F_.過疎市大会入賞_620
育成会=平均値ll弐段格ll1.600_1.450_ll__初段ll__G._支部対抗戦三将_580
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ただし(経験者の中央値同士)が互換しているものとする
経験1回のみの場合は1階級相当したのほうで計算し逆に強豪地区の場合はそのぶん
上のほうで計算するものとする
よって100萬都市優勝は県代表と互角以上とみても差し支えない


164 :名無し名人:2007/08/07(火) 23:22:25 ID:mAVvKYsz
コンピューターって時間配分が出来ない
人間なら判断により時間かける局面も
コンピューターは時間をケチってしまい持ち時間滅茶苦茶余らしてしまうってさ
(BIGLOBEの羽生対談動画より)
名人戦同様のレギュレーションなら
人間様が勝つ・・?

165 :名無し名人:2007/08/07(火) 23:52:47 ID:J33j6pNr
今後も、ハードは確実に能力アップをするからな。
処理スピードが速くなればなるほど強くなる。

166 :名無し名人:2007/08/08(水) 09:21:42 ID:PHXZ4Z9D
>>164
そんなのどうプログラムを組むかという問題で一般論として語れるものではない。
コンピュータ将棋選手権でも時間の使い方のアルゴリズムは個々のプログラムで全然違う。


167 :名無し名人:2007/08/08(水) 09:25:15 ID:duljvivS
凸、米クラスでは、もうソフトに勝てないと思う。

対局キボンヌ

168 :名無し名人:2007/08/08(水) 09:32:33 ID:xoARIQhe
普通に勝負してあまり勝てなくなったら、対ソフト用の指し方をする
そうすれば負け越すのはまだかなり先だろ

169 :名無し名人:2007/08/08(水) 10:19:40 ID:CXY8ebJ8
最終的に棋士よりプログラマの方が対ソフト成績は良かったりしてね。
ソフトのソースを解析して弱点を発見して打ってれば意外に棋士より強いかも。
ってなるとじゃんけんみたいに三すくみ状態になるのか?
棋士・・・プログラマより強いがソフトには弱い
プログラマ・・・棋士より弱いがソフトには強い
ソフト・・・棋士より強いがプログラマには弱い
まぁないかな

170 :名無し名人:2007/08/08(水) 19:27:14 ID:PHXZ4Z9D
>>167
プロをなめすぎ。
ある程度持ち時間があれば、まあ負けることもあるだろうがいきなりやっても5割以上は勝つだろう。
ましてや練習して癖をつかめばまず負けないだろう。

171 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/08(水) 19:52:16 ID:BCyxiWnq
>>168 >>169
>対ソフト用の指し方をする
>ソフトのソースを解析して弱点を発見して

それはあるよね。
プロ数人で、対コンピューター戦の研究会を作ったりすれば、また、変わってくると思う。


172 :名無し名人:2007/08/09(木) 00:48:11 ID:2ECuetzW
竜王ボナンザの対局では
簡単に取れる駒を取んないで
コンピューターを混乱させたとか

173 :名無し名人:2007/08/09(木) 04:18:59 ID:x55lOw14
ソフトと人間のこれからの力関係の推移をみていきたい。

ソフトのアマ、プロ両方の棋戦の積極参加を激しく希望!

174 :名無し名人:2007/08/09(木) 09:34:58 ID:EDvuUoQp
≫1 3秒将棋なら名人でも すでに子供あつかいWw  かなしいの〜〜(T_T)/~

175 :坂東香菜子の父親:2007/08/09(木) 10:04:50 ID:+FxepRDb
技術は進歩すればソフトは自分で考えてるようになるから

同じ間違いはしないようになるし、

経験を積めば積むほど強くなっていく。


いたちごっこでソフトも成長すると思われる。

176 :名無し名人:2007/08/10(金) 05:58:13 ID:LJM7wrq/
成長はするが、退化はしない。
強くなる一方!!!

人間は人生かけて、必死にやってでないと強くならない!

もう、将棋なんてw

177 :名無し名人:2007/08/10(金) 06:15:53 ID:M5mO1W/8
ひふみんとボナンザの対局が見てみたい・・

178 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/10(金) 06:52:51 ID:SGKh8VQC
脱衣将棋って、なんでないの?

179 :名無し名人:2007/08/11(土) 06:02:32 ID:2FOwrvcD


180 :名無し名人:2007/08/11(土) 08:40:00 ID:IYpCDQCq
みんなで激指を買って遊ぼうよね♪( ^ω^)

激指 定跡道場

商品紹介
2005年世界コンピュータ将棋選手権で全勝優勝を飾った「激指」のシリーズ最新作。
序盤戦術を体系立てて学習できるモードを搭載、最強の思考エンジンに加えて学習補助機能が充実しました。
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181 :GIANT ◆31pzozyAE. :2007/08/12(日) 14:01:26 ID:73E5200E
>>180

二枚落ちのバンチャンに勝てるようになったら、何級ぐらいですか?

182 :名無し名人:2007/08/14(火) 06:00:53 ID:QmBF95Wr


183 :名無し名人:2007/08/14(火) 21:21:17 ID:4n7gYoAK
今日、24道場で@Xがソフト指しに負けたな
即詰が一瞬なんだからすごい。

早く、プロ対ソフトのオープン対局をやれよw
まあ、プロ側がゴミプロを選出した場合、
プロが負け越すのは間違いないだろう。

184 :名無し名人:2007/08/15(水) 02:07:45 ID:MQo8Q58t
>>183
@Xが本気のはずないだろw

185 :名無し名人:2007/08/15(水) 08:36:06 ID:elR9fjBk
勝ったときは「本気を出せばこんなもの」
負けたときは「本気じゃなかった」

いるねえ、こういう情けない奴

186 :名無し名人:2007/08/15(水) 09:43:04 ID:w5VtaFqK
こないだヤフーで指してて、「おまえは卑怯なソフト指しだ」と決め付けられたよ。
そいつは四間飛車でこっちは居飛車急戦。
そいつが定跡からはずれたあたりでちょっと考えて指して有利になったら、コレだよ。
こっちはソフトなんか使ってないのにな。持ってもないし。
思うにそいつ、自分が美濃囲いの固さを生かして勝つ展開で指したいだけなんじゃないか?
そうならなかったら相手をソフト指しと決め付けて、自分は弱くないと自己保身。
うまくいったときだけ自分の実力と考えるってやり方。
卑怯なのは、相手をソフト指しと決め付けるそいつだよ。

187 :名無し名人:2007/08/15(水) 10:01:23 ID:elR9fjBk
プロ対ソフトの場合、ゴミプロなら負ける率が50%は超える。
中堅プロで勝ち越せるが、やれば当然負ける可能性もある。

米長はもちろん、その力関係を把握しているが、
プロが負けたときの世間の反応が怖くて対局実現を避けているんだろう。
プロ棋士の存在価値があやしくなるわけだし、会長としてコメントのやりようがない。

渡辺対ボナは、竜王なら大丈夫と踏んだわけだが、実際は危なかって米はおどろいているはずだ。

さて、対局実現を、いつまで避け続けれるかな?


188 :名無し名人:2007/08/15(水) 10:21:21 ID:elc4Wgnv
ルールを変えるとかって話、意味不明。みんな頭悪いんだね。

189 :名無し名人:2007/08/15(水) 10:36:17 ID:jgQ5rr7f
中堅プロが5割しか勝てない相手だとトッププロといえど100%は勝てない

190 :名無し名人:2007/08/15(水) 10:44:20 ID:elc4Wgnv
中堅プロ並なのは30秒将棋ですよね。
持ち時間6時間ならもっと弱い。

191 :名無し名人:2007/08/15(水) 13:05:20 ID:UOj5ZXWQ
ソフト特有の癖があるから、現状ではプロ側が研究すれば多分全勝。

192 :名無し名人:2007/08/16(木) 07:58:02 ID:ZMRnbLIb
終盤は中堅プロ以上でないかな?
即詰みを読む力は既に人間をはるかに超えている。

序盤に定跡をはずれて、作戦負けになり、
どうしようもない状態で終盤を迎えるのが負けパターン。
この克服は難しいだろうが、なんとかがんばってくれ!



193 :名無し名人:2007/08/16(木) 09:37:50 ID:9WcP00WF
俺、ソフトの仕組みよく知らないから渡辺対ボナンザの試合で
終盤に渡辺が逆転したのにはマジびっくりしたよ。
なんでソフトって即詰み読むのは凄いのに「ゼ」が分からないの?
それってソフト作るときにちょっと工夫すれば、
OKになるようなものではないのか?

そこの改良がなされれば、A級プロでも大変なんじゃないかなぁ

194 :名無し名人:2007/08/17(金) 05:28:59 ID:pMst7aWP
>>193
読む量が爆発的に増えるから。

必死の問題を解いてみればわかると思う。読む範囲が広いでしょう?
また、長手順の必死の問題がないというのも現実的ではない事情がわかると思う。

195 :名無し名人:2007/08/17(金) 09:42:12 ID:dJuaNIRh
>>194
レスサンクス。
なるほど、言われてみればそうだな。
でも「ゼ」の状態か否かの判定だけなら簡単なんだし、何か工夫の余地がありそうに思う。

196 :名無し名人:2007/08/17(金) 10:29:53 ID:upYzAoDx
まあそのうちうまくできる。

ボナンザというのは強いソフト5つのうちの1つで、
その中では終盤が弱いほうなんですよ。

197 :名無し名人:2007/08/19(日) 05:29:12 ID:cXizjmDp
ソフト側は対局ごとに学習していくような機能がないとまずいよね。
番勝負がまったく同じ棋譜で4連敗とかなりそうな気がする。
乱数でバリエーション出しても何パターンかの完敗棋譜を見出されて
順位戦とかでは全敗しそう。
この対局は○ヶ月前のこの棋譜とまったく同じでソフトが負け、
この対局は□ヶ月前のこの棋譜とまったく同じでソフトが負け、





198 :名無し名人:2007/08/19(日) 10:52:54 ID:E5GJXtPf
 

199 :名無し名人:2007/08/19(日) 11:44:22 ID:h7UbOFq1
読む量自体は、スパコンでも使えばある程度克服できるよね。

個現段階のソフトは幾ら時間をかけても11手前後くらい(終盤)までしか
正確に読めてないきがする。当然、思考時間数十秒ならそれ以下。
10倍早くなればどのくらい深く正確に読めるのかしらないけど、
ボナ戦を見る限り、マシンのスペックは重要なのは間違いない。

序盤は定跡(+α)を網羅していけば、ある程度克服できるし
中盤と終盤は、今度のPCスペックの向上+ソフトの形勢判断を磨けば
なんとかなる。あと+6手正確に読めるようになれば、トッププロに勝てる
日がくると俺は思っている。


200 :名無し名人:2007/08/19(日) 17:38:25 ID:skPBrpVa
とりあえず197はない。

201 :名無し名人:2007/08/24(金) 00:21:11 ID:VgWZ6bmZ
20と数年前はほんとに初心者並み、遠く初段に及ばなかったCOMが、
時間の短い将棋が限定とはいえ、24でR2800まで強くなったのは、
まさに驚異的!
ハードは、当然の如くこれからも進歩していくだろうし、
ソフトも試行錯誤で改良がなされていくわけだ!
プロがソフトに負け越すのはあと10年もあれば十分だと思うけどなw

202 :名無し名人:2007/08/24(金) 02:41:21 ID:x/13VnA0
>>197
そういう番勝負を通した
探り合いはコンピューターには無理
千日手に持ち込んで先手奪おうとかも

203 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:25:21 ID:Xjv6lYzc
「将棋ソフト」は「ロボット棋士」では無い
だから次の対局はこうくるかもしれないからこうしようとか
アイツならこうくるから裏かいてこうだとか
できんから
一局一局が独立な事象としか扱えないんだよ

204 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:26:48 ID:U946z1l4
次は本当に一二三なの?
勝てる訳ないだろ・・

205 :名無し名人:2007/08/26(日) 00:41:34 ID:8gktn5z5
いまどきの将棋ソフトって学習機能あるんだけどなw

206 :名無し名人:2007/08/26(日) 03:39:57 ID:He4WJYRJ
>>204
米が、有名かつ負けそうな人を選んだんでしょ。

207 :名無し名人:2007/08/26(日) 04:05:43 ID:3NUX/ymt
>>205
学習機能なんてその場その場の対応にしか過ぎん
相手の指し手を確認してからでは、それでからでは遅い
事前に予測して先に手が打てないと

208 :名無し名人:2007/08/26(日) 04:52:37 ID:GjAgUDZN
勝とうが負けようがそんな事は所詮結果論。
大事なのは将棋愛!

209 :名無し名人:2007/08/26(日) 05:54:46 ID:nJmfWbac
チェスの方では、あらかじめチャンピオンの棋譜を研究させて勝ったらしいけどな

210 :名無し名人:2007/08/26(日) 06:02:49 ID:zBRZJ0Fs
新ルール
勝ち負けに関係なく愛が深いほうが勝ち?

211 :名無し名人:2007/08/26(日) 08:06:38 ID:uHr48t+q
>>204
ひふみんなら飛車を両手で振り下ろして
相手のPCを破壊して勝ち。

「あっ!ええ!相手は堅かったですね!
 囲いが鉄のケースだったら負けていたかもしれません!
 プラスチックだったのが私の勝因です!」


212 :名無し名人:2007/08/26(日) 11:56:04 ID:nKjy22B5
将棋でルール変更があるとしたら「着手パス」かな。
どうにも自分から動きたくない時、自分がパス。そこでもし相手もパスして、
さらにもう一回自分がパスしたらそこで千日手終局。再試合のために考慮時間
使いたくないとか、色々な思惑で新しい戦略になるかも。
勿論、駒組み段階やどちらかが優勢な場面になったら使われることは滅多にない。
まあCPUに勝つための本質的な解決ではないけどな。

213 :名無し名人:2007/08/26(日) 13:05:12 ID:UkQTUCCB
>>212
パスができると、後手必勝の可能性がなくなるという話を
聞いたことがあるような気がするよ?

214 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:24:11 ID:8JjgqkoK
>>213
そりゃ明らかだろ。

----
後手必勝であると仮定する。

双方最善手をさした試合の棋譜をAとすると、
試合Aは後手の勝ちである。
Aの先手後手を入れ替えて"先手パス"を1手目に加えたものをBとすると、
これは先手の勝ちである。

試合Aが最善手であり後手の勝ち、
試合Bは2手目以降最善手であり1手目はパスで先手の勝ち、
であることから、試合Aの1手目が最善でないことがわかる。

これは試合Aが双方最善手をさした試合であることに矛盾する。

よって後手必勝ではない。


215 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:28:57 ID:8JjgqkoK
○ルール変更の案
千日手と持将棋は先手の勝ちとする
これで引き分けがなくなるし、先手有利が多少解消される。


216 :名無し名人:2007/08/27(月) 02:21:12 ID:H4N+a3RB
パス権なんてワザと自分の手を遅らしてどーすんの

217 :名無し名人:2007/08/27(月) 08:51:25 ID:PTpcIck8
>>214
変な証明。

>これは試合Aが双方最善手をさした試合であることに矛盾する。
「最善手を指すこと」に「矛盾」してはいけない、は、どうして?どこからでてきた?

>後手必勝であると仮定する。
としたんだから「後手必勝であることに矛盾する」と締めないと。

218 :名無し名人:2007/08/28(火) 23:53:30 ID:hnVyo30Y
 

219 :名無し名人:2007/08/29(水) 00:47:50 ID:pBQtzd3J
>>217
なにが変な証明かわからん。

「後手必勝である」と仮定すると、
双方最善手の試合Aは後手の勝ち、
1手目パス、2手目以降双方最善手の試合Bは先手の勝ち、
というおかしなことがおこるから、「後手必勝である」は間違い、
すなわち「後手必勝ではない」

普通の背理法の証明。


220 :名無し名人:2007/08/29(水) 00:58:31 ID:YJi0oMhQ
なら先手必勝も無しか?

221 :名無し名人:2007/08/29(水) 01:06:42 ID:AOD1VYBd
どうゆう意図の証明かよく分からんから的外れな指摘なのかもしれんが言わせてもらう
将棋はルール上パスはできないぞ

222 :名無し名人:2007/08/29(水) 07:37:10 ID:OEH0T0Yq
>>219
217じゃないけど、>>219の内容がおかしいとは誰も言ってないんじゃない。

>「最善手を指すこと」に「矛盾」してはいけない、は、どうして?どこからでてきた?

という指摘でしょ。
論旨は分かるけど、途中の文章がおかしいのでは、ってこと。

223 :名無し名人:2007/08/29(水) 07:56:05 ID:8YJl0I9k
厳密に言えばパスなんてものは存在しないんだよ

224 :名無し名人:2007/08/29(水) 08:35:44 ID:oCRRy6L2
後手が必ず勝つ方法があるなら、みんなが一手目パスを選んで勝負にならない。

とかじゃだめなものか

225 :名無し名人:2007/08/29(水) 12:12:28 ID:rrKLpgNX
>>219
>なにが変な証明かわからん。
なら、むいてないんだよ。

>1手目パス、2手目以降双方最善手の試合Bは先手の勝ち、
これも間違ってるって、分かってる?

続けるなら、以下でね。

「将棋って数学に似てるの?」
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1136526660/

226 :名無し名人:2007/08/29(水) 12:13:40 ID:rrKLpgNX
ここまで、>>212の提案に対し、
理論上勝ちのない後手を誰も持とうとはしないので却下、
というお話でした。

227 :名無し名人:2007/08/29(水) 12:35:35 ID:R54+SHgX
>>214が背理法なのかどうかようわからんけど、
背理法だとしたら、途中経過と途中経過を比較しちゃいけないよな。

>>226
理論的に後手が勝ちにくいことが証明されてるのか?
経験的にしかわかってないと思ってたが。

228 :名無し名人:2007/08/29(水) 12:41:50 ID:5ikgX/nP
どっちが必勝でも振り駒は五分だからいいんじゃないの。

229 :名無し名人:2007/08/29(水) 12:44:37 ID:rrKLpgNX
>>227
>>212の提案に対し」と書いてあるんだけど・・・
これを理解したうえでの発言ですか?

230 :名無し名人:2007/08/29(水) 12:45:48 ID:n0vvZArb
♪ハイリハイリフレ背理法〜

古すぎるか

231 :名無し名人:2007/08/29(水) 13:39:26 ID:hV16g2c2
少なくともコンピューターは指導対局のとき、
「穴熊なんて人に教わる態度じゃない。ハイ、次」とはいわんだろうな

プロ棋士よりコンピューターに教わりたいな

232 :名無し名人:2007/08/29(水) 21:38:19 ID:LPKfB+4v
>>230
w  将棋板はオッサンばっかりだな。
これわかるの40代以上だろ。


233 :一 五明 ◆EATzkCF5Wg :2007/08/29(水) 22:06:53 ID:dsCQy9uY
俺が高校ん時でもそのCMやってたから20代後半くらいまでは通じるんじゃ?

234 :名無し名人:2007/08/30(木) 12:52:31 ID:azror2Zs
20台だけど関西ではやってた気が

235 :名無し名人:2007/08/30(木) 13:02:28 ID:k6LmzGGS
そうなのか。20年くらいやってたのか。すごいな。
先入観は良くないな。
失礼しました。

236 :名無し名人:2007/08/31(金) 04:40:52 ID:H5ib1z7T
 

237 :名無し名人:2007/08/31(金) 13:18:43 ID:gx+r3XIZ
どんな競技であっても通常パスが無限に許されるというルール自体があり得ない
それでは状況によってはパスの応酬、つまり我慢比べになってしまう
また当然、パス回数が有限であるなら後手必勝もありうる
どんな言葉にも暗黙の前提や仮定が存在するわけで
たとえ論理的に正しくくとも、そういう非常識な解釈をもとに
論理を展開するのは、話者の人間性に欠陥があると言わざろう得ないだろう

238 :名無し名人:2007/08/31(金) 18:42:53 ID:x/FNxQsY
>>237
具体性がなく、どんな立場で何の話をしているかさっぱり分からん。
都合が悪いことを煙に巻きたいだけ?

239 :名無し名人:2007/08/31(金) 21:47:49 ID:LwB0ceBa
>>238

例えば>>224
『後手が必ず勝つ方法があるなら、みんなが一手目パスを選んで勝負にならない』
はありえない。
必ず勝つ方法があるなら、そもそも勝負とはいえない。

また、通常パスという手は制約を伴ってゲーム内に存在する。
プラックジャックではパスは一度しかできないし、
オセロでは置く場所がなければ必ずパスしなければならない。
何らかの適当な制約、例えば一手目パスOK二手目パスNGとすれば、
後手必勝もありうることになり、214の論理は破綻してしまう。

『パスが無制限に許される』というありえない前提を基準に語るのは、
病気の原因を存在しないもの(悪霊とか)に求めるようなもので、
正しい間違っている以前に不誠実な意見である。

240 :名無し名人:2007/08/31(金) 22:50:54 ID:R2pNnCm5
ちなみに、株式市場のような全員が取引をやめて
ひたすら配当だけ受け取るような行動も禁止されない、
つまりルール上パスが無制限に許される"ゲーム"もある

そういうのと将棋を混同してはいけない。
競技である以上、将棋にパスが新設されても必ず制限付きなのだから。

241 :名無し名人:2007/09/01(土) 00:02:15 ID:XxNPeYCw
>>239
???
さっぱり分からん。
>>212で連続パス時の提案はあるし、そもそも将棋には千日手の規定があるのだが、
『パスが無制限に許される』とか、どこから出てきたん?

結局、何が言いたいんだろう・・・

242 :名無し名人:2007/09/01(土) 02:48:04 ID:6RBdHkY6
『パスが無制限に許される』が『パスが存在すれば、後手必勝ではない』
の必要条件にあたるから、主張に含まれるとみなしてよいはず。

219なんかは
「A)先手がパスしなければ後手必勝である」と仮定すると
「B)先手がパスすれば先手の勝ち」という当たり前の話
「〜すれば」の部分を故意に取り除いて背理法に見せかけているだけ。
正しい文章から一部だけ取り除いたらそりゃ矛盾しますよw

そんな簡単な間違いに誰も気づかないし。俺にはそっちのがわからんけど。

243 :名無し名人:2007/09/01(土) 04:58:23 ID:mmcXli3O
読んでないからw

244 :名無し名人:2007/09/01(土) 09:15:39 ID:LVHEjV/b
>>237
age

245 :名無し名人:2007/09/01(土) 09:17:15 ID:XxNPeYCw
>>242
ごめん。補足します。>>241の内容は、
『パスが無制限に許される』を前面に出して、誰か何かの主張をしてたかな?
「人間性に欠陥がある」とか「不誠実な意見」とか、どうしてそんな話をしている?
という意味です。

246 :名無し名人:2007/09/01(土) 09:21:37 ID:5aGCYATi
勝つのは近そうだけど、勝ち越すのは難しそうだな
早指し以外だと中盤にはつぶれてそうだし

247 :名無し名人:2007/09/01(土) 10:36:21 ID:+0Qi+3ay
っていうか、なんでこのスレは実証されてもいない「後手必勝」だか
「先手必勝」だかの理解不能な極論が前提になってるの?それがわからない
(一部のキチガイが粘着してるだけなんだろうが)。
それこそルール改正以上にありえない話だろうし、背理法とかそういう
以前の問題でしょ。名人がソフトに負けることともなんの関係も無い。
>>212の提案は普通に考えられそうなものだが、それに対してなんでこんな
変な流れになってんだか。

248 :名無し名人:2007/09/01(土) 10:55:18 ID:YlXZpDo5
>>7-8
俺の地元じゃ

バーカ カーバ チンドン屋ー お前のカーチャン デーべーソー

だった

249 :名無し名人:2007/09/01(土) 10:57:43 ID:wQJj+Zof
将棋は無限に指し手があるので発散
囲碁は指し手が限られてるので収束
コンピューターが完全解をだすとしたら囲碁が先

将棋が負け越すのは囲碁が負け越した後だろ


250 :名無し名人:2007/09/01(土) 11:00:03 ID:PrTNafcd
>>249
釣りですか?

251 :名無し名人:2007/09/01(土) 11:08:20 ID:5GuXiEFb
完全解明することと名人に勝ち越すことは全く無関係。
将棋は囲碁と同じく有限。場合の数は囲碁より少ない。
両者とも完全解明は永久に不可能だが将棋は近未来に名人に勝ち越すだろう。

252 :名無し名人:2007/09/01(土) 11:23:15 ID:PrTNafcd
囲碁のソフトって未だにアマ初段程度と聞いた事がある

253 :名無し名人:2007/09/01(土) 13:00:18 ID:wQJj+Zof
囲碁が初段レベルなのは形勢判断が難しいから
将棋もトッププロまで行くと形勢判断勝負になると思われ。

形勢判断勝負なら人間が勝つ。

コンピューターが勝ち越すためには
形勢判断を人間より正確にする必要があるが
そのプログラムを組むのが人間なので無理

形勢判断を必要としないレベルまで読むことが必要だが
それは囲碁も将棋も当分先。

形勢判断をする必要がなくなるぐらいまで
コンピューターが読みきるようになるとしたら囲碁が先

あくまで予想だからね。

254 :名無し名人:2007/09/01(土) 14:57:47 ID:UPvKsXLe
もし完全にCOMのほうが上回ったら公式戦の運営がだいぶ厳しくなるよな。
席を外すときはカンニングをチェックしなければいけない。トイレで携帯の
メールを使って聞くことも出来るし、その管理は相当厳しい。1局が数日間
に渡る場合は帰ってから存分にCOMに分析させることが出来るし。
NHK杯のような早指ししか出来なくなると思う。

255 :名無し名人:2007/09/01(土) 17:31:01 ID:7MDTDfst
>>254
そうなったら、
公式戦のスポンサーが馬鹿らしくなって棋戦を中止するだろw

”最強の”という肩書きが外れた時点でw

256 :名無し名人:2007/09/01(土) 17:36:00 ID:5GuXiEFb
500局面を読む人間と、十億局面を読むCOM。
読みぬけする人間と、正確無比なCOM。
形成判断を同じレベルにする必要は無い。

257 :名無し名人:2007/09/01(土) 17:42:10 ID:7MDTDfst
COMの圧倒的に人間より優れている部分、
人間に及ばない部分。

今時点で、そんなCOMがゴミプロとなら総合力で実力伯仲なのが面白い。

258 :名無し名人:2007/09/01(土) 19:19:23 ID:wQJj+Zof
くだらない局面を10億だろうが100億局読んでも無駄

詰みまで読めないのなら
選択を捨てる技術が必要
コンピューターにはそれがない

259 :名無し名人:2007/09/01(土) 19:54:57 ID:5GuXiEFb
コンピューター将棋のアルゴリズムについて全く知らなさそうな人が
釣りのような書き込みを繰り返す今日一日ですた。終わり

260 :名無し名人:2007/09/02(日) 01:15:43 ID:qbGZQKwB
1995年の時アマ初段、現在アマ6段くらい(ハイスペックのパソコンで)
12年間で5段あがってるから、年間0.4〜0.5段くらいの上昇率。
今のペースなら4、5年でプロ以外ソフトに勝ち越せなくなり、10年で名人超え。

261 :名無し名人:2007/09/03(月) 20:27:51 ID:uD5nTNHG
いま将棋や囲碁のソフトが行き詰っている原因は
評価法のせいだな。

262 :名無し名人:2007/09/03(月) 21:48:14 ID:vr9858Po
名人じゃないが名人に挑戦した奴が二歩をやらかした
コンピューターはまず
こういう反則しないから

263 :名無し名人:2007/09/04(火) 01:06:32 ID:6O642d4O
元名人は待ったしましたが?

264 :名無し名人:2007/09/04(火) 11:23:12 ID:4Mc7FaFd
>>262
えっ
コンピュータ将棋大会で反則負けやらかすソフトって結構あったんじゃないか

265 :名無し名人:2007/09/04(火) 17:58:24 ID:i2hO4/OE
 

266 :名無し名人:2007/09/04(火) 18:01:42 ID:sDln3BmB
>>262
>>264
コンピュータはちゃんとルールをプログラムしとかないと人間以上にどんな手でも
気軽にうつだろうしね。銀が横に動こうがお構い無しだろうな。
まぁちゃんと全部のルールをプログラムすればほぼ100%反則はしないだろうけど

267 :名無し名人:2007/09/04(火) 18:33:22 ID:jtONPhEK
>>264
それは対COM用の直前にプログラムを書き換える事によっておこるバグ。
どっちかというと制作者側のミス。
ただし、人間と違ってちゃんと一度修正したらやはり
同じ事は二度と間違える事はない正確無比で忠実なところが強み。

268 :名無し名人:2007/09/05(水) 03:12:23 ID:a9xmjXX8
チェスみたいに金をかければ
今でも十分、名人クラスにも勝ち越し可能。

269 :名無し名人:2007/09/05(水) 03:29:53 ID:ya9A/UnB
>たとえば数学でコンピュータが、ある分野の定理を自動的に発見、証明出来るようになったとき、
>その分野を研究する数学者が残るだろうか。

コンピュータを高く評価しすぎだよ。

270 :名無し名人:2007/09/05(水) 03:38:25 ID:ya9A/UnB
コンピュータの計算能力は無限に上がるわけじゃない。物理的限界が
あるんで、回路を光が走るんで、光の速さと集積度の限界が
ある。

1秒間に2億手も読むというが、今が限界じゃないか。光は1秒間に30万キロ
しか走れないから。

271 :名無し名人:2007/09/05(水) 10:24:43 ID:tvkx33ve
だからCPUをたくさん使うんだよ。100個とか。竜王と戦ったのはたった8個。
たくさんのCPUで計算する用のソフトにしていく必要がある。

272 :名無し名人:2007/09/05(水) 12:54:00 ID:Er3sVMnc
とりあえず、ソフト対ゴミプロの対決企画を希望
ソフト対米長あるいは加藤でもいい。

ソフト対女流も、絶対笑えて面白いが、こっちはさすがに無理か(笑)

273 :名無し名人:2007/09/05(水) 14:23:39 ID:uhmIKyao
年寄りは花が無いから若手のほうがいい。
渡辺も若いからマスコミ的に好感がある。

274 :名無し名人:2007/09/05(水) 19:28:24 ID:+ly/V0Da
次回は武者野VSソフトで良いよ。

ボナンザの時ぐらいに盛り上げまくって
テレビで生中継対局して、当日に無断欠席で不戦敗。

これをやれば今度こそ伝説の棋士になれるぜ(w

275 :名無し名人:2007/09/05(水) 19:37:50 ID:QthVEPxf
回路を光が走る?電子じゃなくて?
光ファイバー回路みたいなものがあるのか?

276 :名無し名人:2007/09/05(水) 22:11:05 ID:xhwqg4It
>>275
研究室レベルでは既にある。まだ価格が高いので民生用になっていないだけ。

まあ、究極の高速化は量子計算機かもしれないけどな。

277 :名無し名人:2007/09/05(水) 22:47:42 ID:Wq9kwtWG
携帯アップリゲーム
『激指』の棋力はなかなかだったぜ(笑)ヘヘッ
まぁぼくが今までやってきた15年間の将棋ゲームの中で一番強いと押せるヤツだよ。
しかしワシには及ばない(笑)


棋力計らせて(笑)

278 :名無し名人:2007/09/06(木) 00:32:30 ID:29Lpd3ox
リアルキチガイだなw

279 :名無し名人:2007/09/09(日) 05:07:26 ID:ueBYSXHT


280 :名無し名人:2007/09/11(火) 15:33:29 ID:rwLhVaX+
苦労する平安美人
まくって まくって
やっと おしっこ

281 :名無し名人:2007/09/13(木) 23:31:26 ID:d3PMg0t9
宙返り 何度もできる無重力
やっててよかった 公文式


282 :名無し名人:2007/09/14(金) 01:21:34 ID:B3GXThTn

将棋の原理って絶対に解明出来ると思いますよ。
だって王手を掛けられてどこにも逃げ場が無いって時はそこには理屈しか存在しませんよね。
ワープとか出来無いんですから。
駒は理屈通りにしか動けないんですから駒の逃げ場が無いという事は理屈で負けているという事ですよね。
たまたま閃きで最善の王手を掛けたとしてもです。
閃きと言ったって駒を動かした時点でその閃きは理屈に変わるのです。
結局は全部理屈を動かしているに過ぎないのです。
将棋は最終的には必ず理屈で勝負が付くのですから必ず原理を解明する事は出来ます。

囲碁に関しては精通しているわけでは無いですが、
眼を潰されるその瞬間は理屈で潰されるんですよね?
最後の地を数えるのも当然理屈ですし。
決着が理屈で説明出来るんですから決着までの過程も当然理屈で説明出来るはずなんですよ。
その理屈が複雑過ぎるというだけであって。

283 :名無し名人:2007/09/14(金) 02:18:12 ID:z0cuzBp0
でも必勝法が見つからない
あったとしても両方がそれをやって
千日手になったり

284 :名無し名人:2007/09/16(日) 21:49:48 ID:yhREoA7q


285 :名無し名人:2007/09/16(日) 23:50:24 ID:LXry2Tzu
相手がどう指しても必ず勝てるってのが必勝法の定義だと思うが
無理だと思う
なんか、ジャンケンみたいな三くすみ的な関係にあるんじゃないかな
相手の気まぐれによって最前手など変わる

286 :名無し名人:2007/09/17(月) 00:29:16 ID:d+Cw6nsP
必勝法の存在はわからんが
少なくとも絶対に負けない指し方が存在することは証明されている。
恐らく人類はそこにたどり着くことはできないだろうけど
逆にそこに将棋の神秘性があるね。



287 :名無し名人:2007/09/17(月) 01:19:14 ID:5dXETQ9g
>>286
絶対負けない=千日手指し直し→確かに永久に負けない

むしろ、その形にに近づけて
どっかでチョイっとひっかけて相手のミスを誘発したり

288 :名無し名人:2007/09/18(火) 23:46:36 ID:GcFhvgOy
>>287
羽生や森内はそんな神のレベルに接近してない罠

現在:
将棋の神>>>>>(途中略)>>>>>>羽生>B1棋士>ゴミプロ=将棋ソフト

15年後
将棋の神>>>>>(途中略)>>>>>将棋ソフト>人間のトップ


289 :名無し名人:2007/09/18(火) 23:51:46 ID:zARAlXem
将棋ソフトなんて定跡から外して力戦にすれば
混乱して勝手にトチ狂うでしょ

290 :名無し名人:2007/09/19(水) 00:08:15 ID:DC9wEWGP
てかフリーのボナンザすらやってない人が発言してるようですが。
当たり前すぎて誰も言わないようなことを長文で展開する新手の荒らしも。
将棋の神と羽生はそんなに離れてない。角落ちなら羽生が勝つ。
よって羽生とゴミプロの差のほうが大きい。
素人レベルではどう考えたって互角のゲームなのにトッププロ同士では
先手の勝率が7割だなんていかに必然性の鎖で指し手が連なっていることか。

291 :名無し名人:2007/09/19(水) 14:14:42 ID:YXvPyWJA
人間が普通にやって絶対勝てないオセロのソフト相手に
コンピューター特有の弱点をついて勝つってのがあって
ソフトに特有のほぼ消せないバグみたいなのを突いて
まだ勝てるらしいから

ソフトの弱点をこれでもかってまでにプロが調べはじめると
どうやっても勝てない ってレベルまではなかなか難しいかも

292 :名無し名人:2007/09/20(木) 04:10:13 ID:qSvBSf/D
ソフトがそれぞれのプロの弱点をつくようになる


293 :名無し名人:2007/09/21(金) 22:58:53 ID:dYnK0WyR
家庭で使うようなPC用のチェスソフトでも世界チャンピオンに勝てるの?

294 :名無し名人:2007/09/25(火) 19:24:58 ID:0IWszzMU
ってか、終盤だけなら今でも実力的にゴミプロを抜いてるだろ?
詰め将棋なら完全に人間以上。
序盤の構想力が弱点だな。

結局、総合力ではゴミプロにやや勝ち越すくらいか?

295 :名無し名人:2007/09/25(火) 19:39:52 ID:Pxlk5Q7F
終盤の一手違い、詰めろ逃れの詰めろ、必死、何手すきなどが実現できれば
終盤は完璧になる。終盤になればプロでも誰も勝てない。この辺は一番問題の
形勢判断とかが関係ない部分なので意外に早く実装できそう。純粋にCPUの数と速さの問題になる。

296 :名無し名人:2007/09/25(火) 20:25:50 ID:Jo4WgAo1
>>250
多分249の将棋は王が居ない。

297 :名無し名人:2007/09/25(火) 22:30:12 ID:Kgs48bxj
早指しなら今の段階でも名人が負けてもおかしくない。24のトップクラスが
次々とソフトの前に撃沈している今の現状から考えてありえるかと。
ただ、もちろん実際に対局しないことにはわからないわけで、名人がいつまでも
最強幻想をかかげながら逃げ回るって展開がありそうwヒクソンみたいなもん。
プロ最強幻想は小池によってだいぶ前に破られてるわけだがねw

298 :名無し名人:2007/09/25(火) 22:46:26 ID:2PsZAVJD
思うに、現在プロが対局を避けている理由は、
「プロ棋士、コンピューターに敗れる!」
とマスコミが面白がって、大々的に報道したときに
世間のプロ棋士の存在価値がガタ落ちになるのを恐れているからじゃないか?

その相手が、たとえ、ゴミプロであってもとりあえず、プロ敗北に違いない。
やれば負ける可能性が十分あるのは
将棋を趣味にしてる我々くらいしかまだ認識してないからな。
これが世間にバレタときには連盟はコメントにも窮するだろう。

当然、着実にこれからも強くなっていくだろう将棋ソフト
プロ棋士最強神話を維持したいがために逃げる将棋連盟

299 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:23:49 ID:BWV7NbNJ
>将棋の神と羽生はそんなに離れてない。

それは大きな間違い。
チェスでレーティング2400の羽生の上に、何千という天才がいて、
しかもその天才たちより強いチェスソフトがある。
神はまだまだ先だろ。

300 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:42:19 ID:l3OHJ0Eh
神が全能なら、
10の120乗やら、
10の240乗の手順をすべて知り尽くしてることになるだろ。
そんな相手に勝てる訳無い。

301 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:42:34 ID:sN6r7XHX
将棋の神ってのが将棋を完全解析しおわった奴と考えれば
当然のことながら誰も勝てません。。

302 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:43:21 ID:K30llNnT
>>299
チェスでの比較ではなく将棋での比較だろ

303 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:50:53 ID:faShNNgO
形勢判断はコンピューターには無理
形勢判断しなければならない状態では人間には勝てない

304 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:51:30 ID:sN6r7XHX
最近のタイトル戦や順位戦のソフト検討陣をみていると
すでに棋士が秒読みに追われる終盤は棋士<ソフトと言ってもいいレベルの気がする。

たしかA級の郷田-羽生の66金も読んでいたはず。

カスパロフvs deepblueのドキュメント番組がニコ動に昔あって「対ソフトに対してカスパロフが取った戦略」
と「その戦略をこえるソフト」いうのが非常に興味深かったが、けされちゃったんだよなぁ

305 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:52:07 ID:qP4/Qq53
将棋の神なんかいないし
おまえらサンタクロースの存在を信じてたクチだろ

神と呼ばれる人間ならいる
サッカーのペレとかね
それも所詮人間だから絶望的な差は無いけどね

306 :名無し名人:2007/09/25(火) 23:53:06 ID:sN6r7XHX
将棋の形勢判断はそうとううまくいってると思うし
あと5年もすればプロ危ないとも思う。

307 :名無し名人:2007/09/26(水) 00:14:14 ID:Oee8WR2A
心配せんでもチェスと同じ道を辿るだけだって

308 :名無し名人:2007/09/26(水) 01:23:36 ID:JhEcwuh4
>299 師ね。羽生の将棋の強さとチェスの強さが同じか。糞馬鹿。
>305 お前論外。お勉強苦手だったんだね。

実は平手でも将棋の神に勝てる。先手必勝なら。最初は100回くらい負けるが
その後は先手勝率100%。羽生でも私でも。羽生なら最初の負けを30回程度に抑えられるだろう。
それに角落ちなら羽生が勝つから羽生とゴミプロの差より小さいと言える。

309 :名無し名人:2007/09/26(水) 09:24:22 ID:JOJGaV5T
ほう、なら将棋が先手必勝のゲームなら
羽生と308がやっても101回目以降は308先手なら100%勝てるというわけだw

310 :名無し名人:2007/09/26(水) 09:57:29 ID:OO/1gwig
最近こういう「先手必勝」なんていうわけのわからないことを前提にして
語るキチガイが増えたよね。それこそ将棋の神レベルの妄想でしょ。

311 :名無し名人:2007/09/26(水) 13:15:51 ID:J1RIaPMv
先手=即必勝と結びつけるのはやめよう
逆に相手の出方を確認してから指せる
後出しジャンケン的な事はなぜ思いつかないのだろうか?

312 :名無し名人:2007/09/26(水) 13:27:18 ID:J1RIaPMv
羽生なら31回目以降先手必勝?
ならばとっくの昔に
必勝法は見つかってるが

313 :名無し名人:2007/09/26(水) 23:53:28 ID:+8b518Yq
だからあ、
結局、将棋なんてのは先手必勝か千日手のしょうもないゲームなんだ。

でも、将棋の神の域には人間もコンピューターも到底接近すらできない。
ただし、将棋の終盤はコンピューターが完全解析に近いものになる可能性はあるな。
それと、神の域には遠く及ばなくても、
将棋ソフトは近いうちに人間のトップは越える罠 




314 :名無し名人:2007/09/27(木) 01:14:07 ID:aFcyqq7O
もしも、将棋が先手必勝だったら、
先手勝率が9割くらいになっても不思議ではないがそうなってはいない。
現状では、先手の勝率がちょっとだけ高いという程度。
自分が思うには「先手のほうが得意戦法に持ち込める確率が高い」から、
先手の勝率が僅かに高くなると思う。
それならば、ただのヒューマン・ファクターだから、
先手が有利なのは将棋というゲーム自体の要因では無いと思う。
たぶん、最善手をずっと指せば将棋は引き分け(千日手?)になると思います。

315 :名無し名人:2007/09/27(木) 01:19:12 ID:A9b6nlhv
後手番一手損とか言う戦法もあるぐらいなんだから
先手有利的なのはあっても先手必勝はなからう
必勝とかが無くとも
プロに勝ち越すだけ強くする事は可能

316 :名無し名人:2007/09/27(木) 13:14:07 ID:NAhN1ZTO
__ 将棋は先手と後手どちらが有利ですか?

佐藤「やはり先手が有利ではないだろうか?」

森内「両者最善手を指し続ければ千日手になるのではないか?」

羽生「打ち歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝、禁じ手なので互角」

317 :名無し名人:2007/09/27(木) 13:22:56 ID:NAhN1ZTO
三者の考えに棋風が現れていて面白い

佐藤  『攻め』  攻めの絶妙手

森内  『受け』  受けの絶妙手

羽生 『ハッタリ』 悪手を誘う妖しい手

318 :名無し名人:2007/09/27(木) 16:55:59 ID:A9b6nlhv
羽生の打ち歩詰めが無ければ先手必勝ってドコから来てるのだろうか?
ちゃんと初手から詰みまで読んでるのだろうか?
それともハッタリか

319 :名無し名人:2007/09/27(木) 19:07:24 ID:DHJ/FSFq
もし現行将棋が全く五分であるなら
うち歩詰めのある将棋はそれが先手に有利に働くので
先手必勝だっていう定性的な理屈じゃないかな


320 :名無し名人:2007/09/28(金) 00:56:42 ID:Qasw16rM
最善手ってそもそも何だ?
となると千日手が有力か

>>379
頭金ならぬ頭歩で
詰ませる機会が増えるから
先手取れたら・・・


321 :名無し名人:2007/09/30(日) 06:26:42 ID:vPCl0YX5

森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う

・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)

森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)

322 :名無し名人:2007/09/30(日) 23:36:17 ID:X8Yftv+0
 

323 :名無し名人:2007/10/01(月) 10:32:55 ID:i0S9imSz
森内名人は角落ち30秒でぼこったけどな
さすが名人
一方的に攻めつぶしていた
3年くらい前の事だがな

324 :名無し名人:2007/10/01(月) 14:28:44 ID:r/o5oX7a
>>319
必ずしも先手有利とはならない
先手玉が打歩詰めだから後手玉に必死かけて勝ち
こういう勝ち方ができなくなる

325 :名無し名人:2007/10/04(木) 23:02:22 ID:vJwCcrD9
だいたい、突き歩はよくて、打歩はダメなんてどういう発想で決めたんだ?

326 :名無し名人:2007/10/05(金) 01:37:29 ID:Tt8BDr9b
>>320
> 最善手ってそもそも何だ?

n手目の最善手とは、n+1手目以降最善手(のうちの1個)を指した場合に
 勝つ手があればその手が最善、
 勝つ手が無く引き分けの手があればそれが最善、
 勝つ手も引き分けの手も無ければ負ける手が最善、
というように定義する。
※勝敗が同じであれば、勝つ側はより手数が短くなる手、負ける側はより手数が長くなる方法が
 最善とする場合もある。

将棋は有限であり、考えられるすべてのゲームの手数の中に最大値(Nとする)が存在する。
まず、N手目となりうるすべての局面に対して最善手を定義し、
次にN-1手目となりうるすべての局面の最善手を定義し、
......
これを繰り返して考えられるすべてのゲームの1手目からN手目までの最善手が定義出来た。

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実際は、最後の数手など非常に限られた場面しか最善手を調べる手段は無い。
「将棋の神」とは常に最善手を指すことが出来る空想上のプレーヤー。
「将棋の神」同士の対戦で
 先手が勝てば「先手必勝のゲーム」、
 引き分けなら「双方最善で引き分けのゲーム」、
 後手が勝てば「後手必勝のゲーム」、
ということになる。
「将棋の神」以外の対戦では当然「将棋の神」同士の対戦の結果と異なる結果になる場合がある。
将棋以外のゲームの中には、先手必勝だが先手の手の方が難解で実質後手勝率の方が高い
(またはその逆)というものも存在する。


327 :名無し名人:2007/10/05(金) 02:34:42 ID:Pf41kJeX
最前手は最後の数手しか選べない
でも全ては初手からの選べない手からの積み重ね

328 :名無し名人:2007/10/09(火) 00:10:12 ID:mugzHwZS
 

329 :名無し名人:2007/10/09(火) 00:23:16 ID:VK5BxbqD
将棋は先手必勝ではあるけどそれが解明されるのは俺達が生きてる間では無理
そこに1歩でも近づこうと思ってプロは将棋指してるんじゃないの。俺もそうだけど

330 :名無し名人:2007/10/09(火) 00:37:22 ID:RWanimww
分岐があるのに
どうやって解明するんだか

331 :名無し名人:2007/10/09(火) 01:38:21 ID:KQgXTcbb
豪快な釣りきた

332 :名無し名人:2007/10/09(火) 01:47:58 ID:N6StM8zK
偶然に左右されない有限なゲームには必勝法がある
つまりは○×ゲームと同じ
ただ存在する局面数の桁が違うだけ

333 :名無し名人:2007/10/09(火) 02:11:44 ID:CSGvA7mO
ヒント:引き分け

334 :名無し名人:2007/10/09(火) 02:44:01 ID:J/p/J6+4
早指しなら駄目だろうけど持時間が6時間くらいあれば名人が負け越すことはないんじゃない?

335 :名無し名人:2007/10/09(火) 04:52:45 ID:eF969fdb
>>332
双方が最善を尽くせば引き分けなんだろうな。
千日手か持将棋。
この二つを引き分けでないルールに変更すればどちらかの必勝が出てくる。
周知の通り3x3の○×は双方最善を尽くせば引き分け。

336 :名無し名人:2007/10/09(火) 14:06:05 ID:X8jEVrhC
このまえ、とある公の場で某氏
「将棋では渡辺竜王がソフトに負けそうになりましたが・・・」

微妙な発言と思ったが、世間とはそんなものか。
しかし、それが流布していく・・・

「まだ負けてなかったのか」と言ったのは同僚。
結局、ファン以外にはどうでもよいかもしれないw

337 :名無し名人:2007/10/09(火) 19:54:46 ID:asJQu9qQ
>>335
持将棋?アホか
結局は千日手だろ

338 :名無し名人:2007/10/10(水) 02:15:16 ID:KI/92rAP
最善を尽くして先後同型になって
手詰まりを起こして迂闊に攻められないから
その最善のごとく千日手となる

339 :名無し名人:2007/10/11(木) 12:31:31 ID:DmTmXI5H
会長も書いてたけど、
ハードメーカー的にはもう興味ない話題なんだよね。

時代にのれたチェスは幸せだったかも。

340 :名無し名人:2007/10/11(木) 19:01:32 ID:Fw6d7tcB
「両者最善手を指し続ければ千日手になるのではないか?」
と言っている森内が先手後手を気にする棋士の代表格というのが面白い。

341 :名無し名人:2007/10/11(木) 19:35:26 ID:/j+DDj+j
千日手になるからって千日手にできるわけないだろう
最善では無いがリスク追ってでも攻め込む
となると先手が有利(必勝ではないが)

342 :名無し名人:2007/10/11(木) 20:22:18 ID:+WTrEcAO
データベースを持ってるソフトってインチキじゃねえか。
人間だったら、過去の棋譜を対局中に調べてるみたいなもんだろ。
相手に対して失礼だぞ。そんなソフトと人間を対戦させようって
いうんなら、人間側も過去の棋譜を対局中に(パソコン使って)
調べる許可を与えるべきだ。それができないなら、純粋に論理
だけで勝負するソフトとだけ対戦すればいい。

343 :名無し名人:2007/10/11(木) 21:01:17 ID:Fw6d7tcB
>>342
それなら人間もルール以外の全ての記憶を抹消しなければいけない。


344 :名無し名人:2007/10/11(木) 21:26:56 ID:+WTrEcAO
>343 人間側はOK。どんなに博学な人でも(知識の総量では)ウィキ
ぺディアにかなわないように、はじめからばかげた比較だから。
そんなの比べても結果はわかりきっている。
逆にソフト側は、7六歩に対しては2四歩と突けみたいに具体的に
一行でも記述されていたらアウト。大駒の利きが最大になる手を指せ
みたいな論理でプログラムされているならよい。
これでプログラムつくれないようなら、人間側にも対局中に過去の
棋譜を調べる権利を与えれば良いだけ。別に記憶を抹消する必要はない。
てか、できないしw。


345 :名無し名人:2007/10/11(木) 21:30:32 ID:+WTrEcAO
おまけだが、マージャンやトランプ、花札のソフトで
どうみてもインチキして、手を見てるだろってのあるよな。
あれだけは許せねえ。

346 :名無し名人:2007/10/11(木) 21:31:36 ID:/vAZp82w
別に実際に今でも名人戦中に席外して過去の棋譜集見たいのを読んでてもいいんじゃないか?
パソコンまではどうかはしらんが。

347 :名無し名人:2007/10/11(木) 21:32:46 ID:/vAZp82w
ただチェスはカンニングになるらしいなCPUの方が普通のプロより完璧に強いから

348 :名無し名人:2007/10/11(木) 21:41:47 ID:+WTrEcAO
棋譜ってのは、まあ、大げさに言えば人類が残した遺産なんだよ。
法律上の解釈は知らんが、一部の局面に限ったとしても、ソフト
内に共同で作り上げてきた過去の遺産を取り込んで、さも、この
ソフトは強いよっ、て主張するのはズルイ。そんなのはソフトの
強さじゃない。過去の高段者数百人と戦ってるようなもんだ。

349 :名無し名人:2007/10/11(木) 21:54:27 ID:/j+DDj+j
コンピューターの記憶装置は人間の脳に該当するか棋譜を入力しても良い
棋譜を覚えられない人間が悪い

350 :名無し名人:2007/10/11(木) 22:05:10 ID:qhlHxC2p
対局中にスピリッツ読んでる棋士もいるんだし
過去の棋譜も見てもいいんじゃねww
てか二日制だと絶対見てPCに検討とかさせてるだろうし

351 :名無し名人:2007/10/11(木) 22:10:08 ID:ZP7QTUp0
現時点で羽生よりソフトの方が強いと思うけど
特に終盤なんかは完全にソフトの方が上

352 :名無し名人:2007/10/11(木) 22:15:32 ID:wG8hFrQp

森内は順位戦・名人戦だけは明らかに戦い方が違う

・順位戦26連勝(歴代1位)
・順位戦A級リーグ9戦全勝(歴代1位)
・順位戦通算勝率8割以上(歴代1位)
・順位戦での負け越し無し(歴代1位)

森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)

史上最強棋士は森内だな

353 :名無し名人:2007/10/11(木) 22:31:56 ID:/Gtwtzat
今の段階でも小型ノートPCをこっそりトイレに隠しておいて
局面検討してる反則ぐらいあるんじゃなかろうか?

本気でやろうと思えば小型隠しカメラを身に付けておいて
盤面画像を将棋会館外に転送、協力者がPCに入力し
ソフトの出した解答を小型マイクで返信、ぐらいやれるだろうし。

奨励会からプロになれるかなれないかの瀬戸際では
ソフト指し使ってでも勝ち星が欲しいと思う奴も当然居るはず。

これからは重要な対局では持ち物検査・ボディチェック・
金属探知機で検査・ぐらいやらなきゃいけなくなるかも。

354 :名無し名人:2007/10/11(木) 23:20:00 ID:/j+DDj+j
パソコンを使うのは反則という規定なんか無いし
持ち時間をどの様に使うかは自由なんだから

355 :名無し名人:2007/10/11(木) 23:23:17 ID:/vAZp82w
というか誰か奨励会に入ってPCでボナンザに打たせて3段リーグを勝ち上がってくれ
ってか今だとそれはどうなるんだ?

356 :名無し名人:2007/10/11(木) 23:28:16 ID:/j+DDj+j
>>355
ソフト指しの前に奨励会に入るまでが難しい
プロ棋士の推薦に弟子入り
面接に筆記試験

実際の対局ではパソコンを持ち込めるかどうかによる。
裏でトイレでコソコソやる場合は
持ち時間が消費するから
ソフト指しで勝ち上がれるとは限らない

357 :名無し名人:2007/10/12(金) 00:12:23 ID:HmfJ5xMb
>>356
いやもうソフト指ししますと宣言しての入会とか出来るのかなと。
「違反でないのなら正々堂々PCで指します」って宣言して。


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