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で居飛車と振り飛車どっちが強いの?

1 :名無し名人:2007/07/16(月) 19:57:09 ID:Cw12C6UZ
結局、居飛車、振り飛車どっちが強いの?

オマイラ教えて

2 :ぉっちゃん ◆4n5oOMCTUc :2007/07/16(月) 20:04:49 ID:RSM7/ZxJ
断然居飛車

3 :名無し名人:2007/07/16(月) 20:14:43 ID:hUAyobxO
振り飛車しか指せないやつは名人になれない

4 :名無し名人:2007/07/16(月) 20:26:51 ID:Cw12C6UZ
羽生が振り飛車だけやっても名人になりそうなわけだが

5 :名無し名人:2007/07/16(月) 20:35:03 ID:hnpx3hFY
羽生ちゃんの振り飛車勝率.0675

6 :名無し名人:2007/07/16(月) 20:39:34 ID:DwKvWCg5
先手居飛車>先手振飛車
後手振飛車≧後手居飛車

あとの兼ね合いはむずかしいが
まあ両刀マンセーだろ

7 :名無し名人:2007/07/16(月) 20:51:49 ID:sWtgWUHA
居飛車のが強いに決まってるだろ。
ただでさえ勝ちにくい振飛車を常用して勝てる奴は、選ばれた人間だけだ。

8 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:00:43 ID:Z866OJk3
大山なら振り飛車だけで名人とってるのもあるでしょ

9 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:24:31 ID:YgjbitWE
>>1
プロ棋士の居飛車党と振り飛車党の数比べたら聞かなくてもわかるだろ

10 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:25:28 ID:UbFXjjYj
羽生が指した側が強い

11 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:26:06 ID:Cw12C6UZ
なんで、振り飛車撲滅されないの???

12 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:27:46 ID:kTct+76v
朧飛車は振り飛車ですか?それとも居飛車ですか?

13 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:32:49 ID:6kxXUBZV
>>11
藤井のおかげ

14 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:34:19 ID:gPxQNWIL
>>11
どっちがつよいか結論でてないから

15 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:35:46 ID:sWtgWUHA
出てるよ。A級とB1に振飛車党は4人だけ。
居飛車のが万人が勝ちやすい
楽な優秀な戦法ってこと。

16 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:36:59 ID:t+HfAhLF
>>9
今の若手は振り党の方が多くね?
居飛車オンリーなんて数えるほどしかいないだろ

17 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:39:45 ID:Cw12C6UZ
20%ぐらいは振り飛車かあ

でも最近の若手って振り飛車多くない

18 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:40:02 ID:5njYVrw+
基本的に居のほうが強い
けど後手の時は相手が居ってる時点で既にちょびっと悪いわけだから
居だけにこだわるのもあまりよくない
後手では作戦のバリエーションを多く持っているほうが戦いやすくなる
後手は居振両方が望ましい
佐藤は後手で幅広くあらゆる戦法を指しこなすから強い

19 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:42:41 ID:VzpUuakR
>>15
プロ棋士では居飛車が振り飛車より多い→だから居飛車のほうが強い。

パソコンユーザーではウインドウズがマックより多い→だからウィンドウズのほうが優秀
????

20 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:44:10 ID:sOSCn6oJ
例えになってない
例え話出す奴はいつもそうだけどな

21 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:47:15 ID:Cw12C6UZ
>>20
そうか?
多数決じゃものごと決められないってことだろ?

22 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:48:57 ID:gmKCw2LB
的確な喩えが出ても叩くくせに偉そうに


23 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:49:09 ID:aRER3dQa
たとえになってると思うが。

24 :名無し名人:2007/07/16(月) 21:52:39 ID:rhC3doGg
これモテに延々と語らせてみたい。
どっかで「振り飛車の△72銀はなんかおかしいけど実戦では上手くいくのでまあそれでいいか」
みたいなことをいっていた。

25 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:00:40 ID:idkpLy8W
プロ棋士が戦形を選ぶのは好みもあるだろうが、基本的に勝つため。
だから、そこで多数決を取るのは、勝つためにはどちらが望ましいかという
プロの判断が反映されているわけで、それなりの妥当性がある。

一方で、ウインドウズとマックの選択においては、OSそれ自体の単純な優劣が理由というよりも
それ以外の要素が大きく影響してるわけで、今回のような場合に引き合いに出す例としては
あまりふさわしくないと思う。


26 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:01:52 ID:UlgXrQQ6
部分的には結論が出てるだろ。
相穴だよ。

27 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:03:23 ID:5njYVrw+
羽生佐藤森内が先手では振らない
って時点で彼らにとっての答えは出てる

藤井が振り飛車急戦にこだわったのは彼が自分を良く知ってるからでは?
居程度のわずかな優位では自分は上にいけないから
あらゆる変化を網羅した自分のフィールドで相手をハメ倒すことを選んだわけだろ
ネタが切れて普通の振り党になった後の成績は押して知るべし


28 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:06:05 ID:CV1b567F
>>17
今の若手って藤井竜王の影響を受けた世代だからという話をどっかで見かけたような気がする

29 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:10:18 ID:Cw12C6UZ
>>27
ネタが切れたらってのは居飛車でも同じでは?

30 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:11:45 ID:sWtgWUHA
ネタ切れ同士なら普通に居飛車が強いってこと

31 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:23:41 ID:Cw12C6UZ
ネタ切れなら居飛車が強いというのは理解できんのだが
もうすこしわかりやすく説明してくれ

32 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:25:37 ID:sWtgWUHA
勝率調べたら?

33 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:29:44 ID:Cw12C6UZ
勝率は統計だろ
統計的じゃなくて理論的に考えたいわけで

居飛車(振り飛車)が優れている点はなに?
振り飛車(居飛車)が劣ってる点は?


34 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:29:58 ID:5njYVrw+
持ちネタで全棋士をだませた(しかもかなりの期間)藤井が神クラスに特別なだけで
元々居のほうが強いのだから
振りで有利になるネタなんてそうそうない
昨今出るネタなんて相手がこう来ればおkになる
という一回だけでもう次からは通じなくなる程度の安いネタだけでしょ

35 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:32:22 ID:sWtgWUHA
>>33
よし、宿題だ。まずは自分で考えてまとめてきなさい。

36 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:37:56 ID:5njYVrw+
>>33
昔は振りのが囲いが硬いくらいだった
だから捌けば堅さもあってあとはそこそこ戦えた
居飛車穴熊などが出てきて居も堅く囲うようになったら
同じだけ捌けてもぜんぜん負けれるようになった
と、駒の動かし方を覚えたばかりの人用の説明をしてみる

37 :名無し名人:2007/07/16(月) 22:42:29 ID:Cw12C6UZ
仮定:将棋の神様なら最低限の守りで相手を撃破するはず

すなわち、守りにかける手数は最低限になる
そこで居玉で攻め潰す戦法について考察してみる。

居飛車・・・カニカニ銀
振り飛車・・・藤井システム

居飛車、圧勝

38 :名無し名人:2007/07/16(月) 23:44:09 ID:5njYVrw+
振り飛車だけであれだけ勝ててて、
佐藤や魔王とも五分に渡り合う久保は普通に凄いけどな

39 :名無し名人:2007/07/17(火) 01:12:12 ID:BdXURKbm
久保は例外だから考察しないよ?
あくまで一般論

40 :名無し名人:2007/07/17(火) 04:08:46 ID:Q9aUDbZs
>>28
・プロ前段階の三段リーグに上がるのは、香落ちを指しこなせないと難しい。
・左香落ちの上手は飛車を振る率が高い(香のいない側には玉を寄りにくい)。
・自然、振り飛車に慣れる。
ってのがファクターとして大きいような気がするけど?

41 :名無し名人:2007/07/17(火) 04:43:45 ID:I8xhTrHx
最近の若手は振り飛車党の割合が多いけど、
強い若手はみんな基本居飛車党だ
魔王、山ア、松尾、阿久津、あとハッシーは両党か

A、B1級棋士の現状を含め偶然とは思えない



42 :名無し名人:2007/07/17(火) 04:49:13 ID:I8xhTrHx
さらに女流も男性棋士に比べれば振り党率がめちゃ高いわけだが、
清水中井矢内千葉と、トップはほとんど居飛車党 
強豪振り党は斉田ぐらいか あと里見がどこまでいくかだな

43 :名無し名人:2007/07/17(火) 04:53:10 ID:I8xhTrHx
ただだからといって居飛車が優秀かというと難しい
アマには振りが大人気なように、とっつきやすい、
研究範囲が少なくてすむというのも立派に優秀性の一つだから。

44 :名無し名人:2007/07/17(火) 14:27:31 ID:BCMm/5Tk
勝ちにくいがな。
高いレベルになればなるほど、振飛車は減る。振飛車は難しいからな。
居飛車は簡単だから皆がやり出す。

45 :名無し名人:2007/07/17(火) 18:48:11 ID:Coc/qYpn
>>44
初心者だと振り飛車が多いよね
なんで初心者は簡単なことをせずにあえて難しいことをやりたがるの?

46 :名無し名人:2007/07/17(火) 18:55:48 ID:BCMm/5Tk
いや、初心者は居飛車だろ。
小中学のクラスのヘボ将棋は皆居飛車だよ。

47 :名無し名人:2007/07/17(火) 19:07:45 ID:Coc/qYpn
じゃあ24の10級前後の振り飛車党の多さはなんなの?

48 :名無し名人:2007/07/17(火) 19:28:43 ID:vmcc5Cn/
答え:棋書の多さ。

指しこな本とか急所みたいな神クラスの棋書が多いから振り飛車党が増える。
居飛車は始めようと思っても、棋書が少なくて勉強が面倒。
振り飛車なら一本で頑張れるが、居飛車だと覚える事多くて時間がかかるのも理由のひとつ。

49 :名無し名人:2007/07/17(火) 19:40:11 ID:S3dqlExD
居飛車(棒銀)から始めて振り飛車に流れていくのかな

50 :名無し名人:2007/07/17(火) 19:42:56 ID:Coc/qYpn
>>48
だったら振り飛車のが難しいってことは少なくともないよね

51 :名無し名人:2007/07/17(火) 19:43:21 ID:Q9aUDbZs
居飛車党を名乗るなら、相掛り・角換り・矢倉は一通りマスターしないといけないし、
それプラス振り飛車対策(最低でも居飛穴と対ゴキゲン)が必要になる。

52 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:22:05 ID:BCMm/5Tk
それでも高段者になるほど振飛車はしなくなる。
難しいからな。

53 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:25:02 ID:aL3Ohqts
>>25
>一方で、ウインドウズとマックの選択においては、OSそれ自体の単純な優劣が理由というよりも
それ以外の要素が大きく影響してるわけで、今回のような場合に引き合いに出す例としては
あまりふさわしくないと思う。

大きく影響しているわけで、までは正しい。しかしそのあとは必ずしも・・・だな。
居飛車対振り飛車は戦法としての優秀性、指す棋士の能力だけで決まるのではない。
このスレでは圧倒的にこの観点からの見方が多いけれども。
戦法を指す棋士の人口も関係している。
相振りの定跡が遅れているのは単純にその形を指す棋士が少なかったからだ。
居飛車対振り飛車も基本形居飛車という棋士のほうが圧倒的に多い以上、
対振り飛車の対抗戦術も急速に進むことになる。振り飛車側は常に出遅れることに。
数の多い種が他の種に比べ優れているとは限らない。これが進化論の常識。
これを応用してみたのが>>19だ。

54 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:36:24 ID:YQcLYqpD
振り飛車が多いのは初心者ではなく初級者だろ。

55 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:43:57 ID:oznMQfrd
とりあえず序盤を覚えようとすれば
何か1つだけ覚えれば事足りる振り飛車に流れるのは自然だと思うが

俺は居飛車党だが・・・

56 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:48:47 ID:oOrnBuhI
1つだけ覚えれば事足りるってお前・・・
居飛車より覚えるのが少ないのは確かだがそりゃないだろ

57 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:51:56 ID:oOrnBuhI
つか居飛車が強いとか言うのって大抵は弱い居飛車党の負け惜しみでしょ
強い振り飛車党に居飛車さされたら簡単に捻られるくせに何言ってんだか
A級で居飛車と目されてた棋士達もずいぶん振り飛車を選択するようになったし
結局のところどちらが上かは分からん、分かっても怖ろしく僅差なんだろう

58 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:52:28 ID:iZIkO9Rp
色々指してきたけど
先手四間が優秀だと思う
ただ居飛車指しこなすより遙かに難しい

59 :名無し名人:2007/07/17(火) 21:58:26 ID:Xk2gJj59
初心者→何にも知らないので原始棒銀・原始中飛車
初級者→序盤の駒組みがラクなので四間飛車
中級者→居飛車党が増え始める
上級者→ゴキ中や三間などの個性的な振り飛車

居飛車しか指さないで24で指した印象。これより上はわからない。
あくまで個人的に多いなーと感じたやつしか載せてないやっつけ仕事。

60 :名無し名人:2007/07/17(火) 22:04:14 ID:oznMQfrd
たまに初級者で藤井システム「もどき」をやる
俺みたいなのがいる

無敗www

61 :名無し名人:2007/07/17(火) 22:07:33 ID:Xk2gJj59
上でも上がってたが、勉強量を減らすという理由なら純粋振り飛車党か対抗形党だな
最近は相居飛車の棋書なんかほとんど出なくて、相振りの本が増えてきたから困る

62 :名無し名人:2007/07/17(火) 23:13:45 ID:bhEJ2Ma/
相掛かりは完全にプロ向きの戦法

63 :名無し名人:2007/07/17(火) 23:14:41 ID:BH8OH8Ya
>>53
居飛車の研究の方が進んでるから、現時点では居飛車の方が強い、
ということでいいんじゃないの。
将棋の場合は強い棋士の人数が多い方が研究が進むから優秀な戦法になる。


64 :名無し名人:2007/07/17(火) 23:21:22 ID:OvNHECll
俺の直感では先手三間が一番強いと思う
指しこなせていないから証明できないのが残念だが

65 :名無し名人:2007/07/17(火) 23:24:05 ID:6dlOqLet
先手の場合
相手の戦法がどうあれ居の方が振りより勝ちやすい

後手の場合は先手の出方によって居より振りのが方がマシな状況も生じうるから
振りもアリということになる
逆に純居だと両刀より損する可能性があることになる

先手なら居のが強いが、後手なら両刀が純居に勝る

66 :名無し名人:2007/07/18(水) 02:54:29 ID:VZgWp/74
>>53
>居飛車対振り飛車も基本形居飛車という棋士のほうが圧倒的に多い以上、
>対振り飛車の対抗戦術も急速に進むことになる。振り飛車側は常に出遅れることに。

結局居飛車のほうが優秀なんじゃん。
自己矛盾つか論理破綻に気づいてる?

67 :名無し名人:2007/07/18(水) 03:07:35 ID:JKdhnYEj
振り飛車は頭を使わなくても良い楽な戦法だから強くなれない

68 :名無し名人:2007/07/18(水) 06:00:12 ID:hrGxgyb2
居飛車は頭使わなくてよい戦法だから強くなれない。

69 :名無し名人:2007/07/18(水) 07:22:21 ID:pRyCpKez
>>66
そういう質問必ず出ると思った。進化論からの回答は以下の通り。
ある種が繁栄するのはその種が優れているから。
この公式は必ずしも正しいとは限らない。
繁栄しているから、その種が結果的に優れているように見える。
これだけって場合もある。
私が例で使ったマックとウインドウズが然り。
ウインドウズが市場シェアを占めたのは性能がマックより上、というよりも、
ある時点で何らかの理由によりウィンドウズが多数を占めたため、マックが不便になったため。
こういう理由付けもできる。
将棋も然り。
何らかの理由で居飛車党が多数を占める状況になり、振り飛車に拘ると多数の棋士が寄ってたかって対抗策を考えるため、割に合わなくなり、廃れた。
こういう理由付けも進化論からは可能だ。



70 :名無し名人:2007/07/18(水) 07:29:02 ID:H4nkwrOh
なんだこいつ

71 :名無し名人:2007/07/18(水) 07:29:56 ID:eDNXglZR
勝てればなんでもいいだろ。。

72 :名無し名人:2007/07/18(水) 11:49:31 ID:VZgWp/74
>>69
「不便」とか、「割に合わない」って言うのはつまりその点で劣ってるってことじゃん
優劣と言うのは性能だけの話じゃない
自分で勝手な枠を作ってることにまだ気づかないのかなぁ

73 :名無し名人:2007/07/18(水) 13:04:47 ID:8cOQSQwk
例えるなら古代中華民族が大帝国を築いて
文明が当時の日本よりかなり進歩していたからといって
潜在的な能力が中華民族>大和民族とは言い切れるかどうかってこと。

74 :名無し名人:2007/07/18(水) 15:43:08 ID:HiCXml6E
すいません、飛車と角はどちらが強いのでしょうか?

75 :名無し名人:2007/07/18(水) 16:41:53 ID:3dnMJK9J
飛車

76 :名無し名人:2007/07/18(水) 17:52:10 ID:i+Rianky
たまに遊びで振を指すが、感覚が違いすぎて困る
振党は、感覚の違いに戸惑わなかったのかな

77 :名無し名人:2007/07/18(水) 20:10:52 ID:pHGiIvsJ
居と振り指すけど、感覚で指してないから戸惑う事はないなぁ。
感覚で指すってカッコイイですね。

78 :名無し名人:2007/07/18(水) 21:20:48 ID:3dnMJK9J
主に振りで
たまに対抗系の居をもつけど
普通に振り党の感覚で捌いて負けることがよくある

79 :名無し名人:2007/07/18(水) 21:25:46 ID:C4kULlDz
居飛車穴熊を姿焼きにできる振り党があらわれたら、振り飛車>居飛車になりそうだが
そんな芸当が出来るやつはおそらくあらわれない、もしくはあらわれてもマネできないので
現時点では居飛車のほうが振り飛車よりも強いと思うなぁ。
居飛穴が優秀すぎるので。

80 :名無し名人:2007/07/18(水) 21:28:17 ID:llWc6F9M
飛車は駒の中で最強だと思っています。飛車が成れたら鬼に金棒です。
そこでいつも迷うのですが、飛車が成れるとしたらどの駒を最大で犠牲にできますか?


81 :名無し名人:2007/07/18(水) 21:42:00 ID:pRyCpKez
>>72
いや、だから違うってw.
PCの例はわかりにくいようだから将棋の例で行きましょう。
後手藤井システム。先手右4間の対抗戦術が編み出され、勝率がめっきり落ちましたね。
さて、ここで次のような想定をしましょう。
今プロ・アマ含めて将棋人口が今の10分の1に減った世界を考えましょう。
藤井システムに対して対抗形が出てくる確率も10分の1に減るでしょうね。
あるいは対抗形が編み出されるまでには10倍の時間がかかるかもしれません。
この世界では振り飛車が相変わらず流行しているのでは?
この世界での2ちゃんねるでは

>やっぱ、振り飛車だろ。プロ棋士の殆どが振り飛車だからな。

なんていう書き込みがあることでしょう。
私のいいたいことはこういうことです。
なるほど確かに将棋の棋理を徹底考究すれば、どちらが強いか、はわかるかもしれない。
しかし、棋理を論及するのは人間であるということ。
将棋を指す人口やどんな戦法を多くの人が好んで指しているか、に応じて戦法の有利・不利も変わってくる。
純粋に棋理だけを論じるのではなく、こういう視点もありますよ、と書いたわけ。

82 :名無し名人:2007/07/18(水) 22:13:31 ID:gKrHgJWM
てかプロって居飛車党がそんなに多いのか?
ただ強い人に居飛車党が多いだけじゃないのか?
もしそうだとしたら>>81の考えはあてはまらない。
だから、そこんとこをはっきりさせてほしいね。

83 :名無し名人:2007/07/18(水) 22:19:13 ID:U4cUM+JD
プロが勝ちやすい戦形を選ぶと居飛車が多くなる。
それだけのこと。

84 :名無し名人:2007/07/18(水) 22:35:15 ID:pRyCpKez
>>82
私のいいたいことは
@居飛車が優秀だから居飛車党が多い
A居飛車党が多いから居飛車が優秀になる
このどちらの可能性もある、ということです。
(両方とも成り立つという可能性もあります)
特にAの見方も可能とするところが、進化論的発想。
どちらが正しいかは、これだけからではわかりません。
将棋及び棋界の詳しい情報を元に分析しなければならないでしょう。
両方の可能性がある、という指摘に留まるわけ。
ただ、このスレでは@の見方だけのようなので、あえて一石を投じたまで。


85 :名無し名人:2007/07/18(水) 23:06:52 ID:mhKVyiBH
これからは相振りも増えるから振り飛車が増えるよ

86 :名無し名人:2007/07/18(水) 23:29:58 ID:sEIJdwUd
詭弁

87 :名無し名人:2007/07/19(木) 01:51:19 ID:83Tm3slC
ちょっと前に雑誌で
四間とゴキゲンのおかげで後手の勝率上がったって記事読んだ気がする

88 :名無し名人:2007/07/19(木) 02:02:28 ID:n0i/ER7g
上位棋士の振り飛車の勝率を見れば振り飛車が劣勢なのは明らかなのだが

89 :名無し名人:2007/07/19(木) 02:55:20 ID:5ObYiboj
>>85
相振りはすでに整備されているよ。

結局相居飛車と同じだから。

90 :名無し名人:2007/07/19(木) 04:51:52 ID:3KITOwoF
整備はされているが、「相居飛車と
同じだから」というのはトンチンカンだな。

91 :名無し名人:2007/07/19(木) 04:53:40 ID:QevG5JJ1
>>88
じゃあ久保が勝ちまくってる今の状況はどうなのさ

92 :名無し名人:2007/07/19(木) 05:13:47 ID:kbEAGgBs
久保が天才だからに決まってるだろ

93 :名無し名人:2007/07/19(木) 09:14:24 ID:ZPsLKaVb
結局、居飛穴という優秀な戦法に対してどうするか、なんだよな振り側としては

1.藤井システム→先手番ならいけそうだが、後手番では駄目
2.ゴキ中→実は後手勝率は4割台
3.石田流→後手番では無理

というわけで、現状後手番では有効なものがないように思えるorz
結局、銀冠で穴熊を姿焼きってことになるんだろうけど、大変だわな

94 :名無し名人:2007/07/19(木) 09:27:24 ID:U+EcKkca
>>93

結果論言ってるけど、先手優勢まで全部手順知ってるんですかね??www

石田流無理って、早石田だからだろww

藤井システムだって後手でも手順を尽くせば(って言っても急戦で穴熊潰すっていう主張は崩すが)戦えるよねたしか

95 :名無し名人:2007/07/19(木) 10:31:53 ID:J1+pGBx5
振り飛車は、頭を使わなくて良い戦法だから、
人間的にアレな人向け。

96 :名無し名人:2007/07/19(木) 10:49:39 ID:seMbxwP6
わかった
ようするに久保が最強ってことでOK

97 :名無し名人:2007/07/19(木) 11:36:22 ID:4BKeKGS3
居飛車は飛車を振らない分、手得できるから
プロのような僅差のポイント争いを盤上でしてるとその差が最終的に出てくる。

特に居飛車対振り飛車だと飛車が向かい合った形で一手違いの駒の裁き合いになることになるわけで
当然手得した方が有利になるのは目に見えてる。
その手得を盤上のポイントに還元できる力があれば、自然と居飛車に流れるのは当然と考えられる

98 :名無し名人:2007/07/19(木) 12:17:17 ID:8hh+vpCR
手得=有利の前提は
最近の将棋見てるとあやしくないか?


99 :名無し名人:2007/07/19(木) 12:19:03 ID:lowq6Gz3
俺は居が選択しやすいから有利かなと見てる
あと、終盤が強い振り党の方を知りたい

100 :名無し名人:2007/07/19(木) 12:35:18 ID:8hh+vpCR
>>99
大山

101 :名無し名人:2007/07/19(木) 12:39:18 ID:oiZelEs+
羽生や佐藤ってもう居飛車党って感じしなくね?

102 :名無し名人:2007/07/19(木) 13:05:26 ID:WxqV/0+Y
先手居飛車が最強と思うけど、
後手居飛車と後手振り飛車ってプロ全体やA級ではどっちが勝率高いのかね?

居飛車に対して後手が居飛車で対抗するのがそもそも無理じゃないかと思ったり。

103 :名無し名人:2007/07/19(木) 13:40:35 ID:lowq6Gz3
大山先生か
確かに強い
現代だと思いつきにくいかね
後手は後手番で強い竜王の将棋を考えればわかりそう

104 :名無し名人:2007/07/19(木) 16:37:16 ID:Vyw8AwR+
って言うかおまえ等みたいな雑魚ならどんな形でも楽勝何だけど!!
結論としては雑魚共は動かすと墓穴掘るから
胃美社。

105 :羽生至上主義者:2007/07/19(木) 16:43:18 ID:zlggLqQu
羽生先生こそ太陽であるからして戦法など無意味!!羽生先生こそがすべての戦法につながるのである。

106 :名無し名人:2007/07/19(木) 16:45:23 ID:Y+OglsTz
振り飛車は邪道だとされてきたから、
相居飛車→対抗形→相振り飛車の順に定跡が整備されてきたわけだが、
>>1はそういう話はナシにして、結局どっちが戦法として優秀かを問うているのだろう。

107 :名無し名人:2007/07/19(木) 16:53:19 ID:Vyw8AwR+
雑魚は雑魚らしく何も動かすな!
千日手よろしく最初の形から金玉以外は動かすな!
隙だったらキンタマをかいてろ!

108 :名無し名人:2007/07/19(木) 17:05:38 ID:wqseMW1h
プロ居飛車穴熊の勝率.600
プロ振り飛車穴熊の勝率.440
羽生居飛車穴熊の勝率.904
(06年春データ)

109 :名無し名人:2007/07/19(木) 17:08:31 ID:YDrugoQt
>>108
( ´・∀・`)へー
先後別のデータもある?

110 :名無し名人:2007/07/19(木) 17:17:47 ID:n1niLgbr
>>102
それはおもしろい視点だな。
たしかに先手居飛車に対しては居飛車よりも振り飛車のほうが優秀なのかもしれない(というか、プロはそう考えてる人が多そうだ)



111 :名無し名人:2007/07/19(木) 17:40:11 ID:oygkksRg
じゃあ、相居飛車の後手番を持つのが一番不利なのか?
その割には、最近のタイトル戦では相居飛車の後手が勝ってる気がするが…

112 :名無し名人:2007/07/19(木) 17:58:47 ID:n1niLgbr
横歩、1手損の研究が進み相居飛車の後手番を持つのが不利になる→居飛車党が後手番では振り飛車採用(ゴキ中とか)
というのが流れだと思うけど、
最近のタイトル戦をみると、少なくとも矢倉に関しては後手やれるんじゃないかという風に見える。

113 :名無し名人:2007/07/19(木) 19:43:49 ID:WMS4CrjL
>>108
こんなに違うのか。振り穴は全然ダメだね

114 :名無し名人:2007/07/19(木) 20:04:12 ID:b2GM9B+R
最高1394
現1158

115 :名無し名人:2007/07/20(金) 20:46:55 ID:k/v0PoAk
やっぱ後手では振り飛車にするのが本筋だろ。








        と か 言 っ て み る !





116 :名無し名人:2007/07/21(土) 01:00:51 ID:M4FU9CD8
振り飛車と居飛車の優劣はないだろ。強い者がどちらを選択するかの問題だからだ。
羽生が振り飛車をやれば、振り飛車が最強になる。それで将棋の戦法に優劣があるのかは
非常に疑問で結局は個人の才覚が大きく左右していると見ている。


117 :名無し名人:2007/07/21(土) 01:05:53 ID:yKmVnvK4
>>1の訊いてる「結局、居飛車、振り飛車どっちが強いの?」って質問に答えられる日は
いつごろくるんだろうね。
定跡メモリを完全になくして、コンピュータで解析させて、あと10年くらいか?

とか言ってたら、チェッカーが完全解明されたか。。。

118 :名無し名人:2007/07/21(土) 10:42:18 ID:K/DB7KUs
あと10年程度でできるわけないだろwwww

119 :名無し名人:2007/07/21(土) 10:58:12 ID:SJBWn7A7
振り飛車は待ってるだけのダメ戦法

120 :名無し名人:2007/07/21(土) 11:00:46 ID:/q6izWA4
でも待ちガイルは最強

121 :名無し名人:2007/07/21(土) 13:20:22 ID:eKVAbHa0
コンピューターが将棋の神になったとして、一体どんな戦法を選ぶのか・・・・

とりあえず穴熊では無いと信じたい。

122 :名無し名人:2007/07/21(土) 14:11:00 ID:J4ATLhcN
神が選ぶのはカニカニ銀

123 :名無し名人:2007/07/21(土) 14:27:46 ID:vWXGM7TW
棒(ry

124 :名無し名人:2007/07/21(土) 14:46:27 ID:7DoNTrwz
穴熊は終盤間違いにくいから重宝されてる訳だから、将棋の神には不必要
もしかして居玉のままでいいのかもね。必勝定跡は

125 :名無し名人:2007/07/21(土) 15:22:13 ID:pQacmrQm
まずは従来の居飛車vs振り飛車の急戦定跡に一つ一つ結論を出させないとな。

木村定跡みたいな「これで勝ち」と言う局面が一つずつ増えるたびに、
居飛車と振り飛車の駒組みに制限が加えられて行く事になる。

そうやって結論出していけば、いずれ振り飛車の駒組みが破綻するか、
居飛車の攻めが無理なのか分かってくると思う。

多分居飛車の必勝形が何個か発見されて、
その局面を避けた振り飛車が穴熊に組むのを阻止できなくなり、
居飛車側の勝率が上がって振り飛車受難となる可能性が高いと思う。

神相手なら穴熊無理かも知れんが、人間同士では穴熊はやっぱ強い。

126 :名無し名人:2007/07/21(土) 18:13:42 ID:NZ+gKt/c
居飛穴は強敵だが振穴は大した事無い

127 :名無し名人:2007/07/21(土) 19:00:40 ID:5ByNH9YF
カニカニか・・・

128 :名無し名人:2007/07/21(土) 19:25:49 ID:6EQ1HF72
神なら居飛穴を完璧に受け潰せるんだろーなーとか思う

129 :名無し名人:2007/07/21(土) 19:33:43 ID:0Nc6lcjy
オレの漠然とした予感は無数の千日手

130 :名無し名人:2007/07/21(土) 21:54:37 ID:OfRQTxPz
○×ゲームも双方最善を尽くせば引き分けだから
将棋もたぶん引き分けだと思うよ。

131 :名無し名人:2007/07/21(土) 22:20:40 ID:Clq8Z3GG
相手の考えている攻め筋が全部お見通しなんだから、
お互いに事前に手を消して千日手にしかならんよ

132 :名無し名人:2007/07/21(土) 22:53:35 ID:qGqDLB1F
ちょっと横レス。
ゲーム理論から見れば将棋は完備情報展開形2人ゲームの一つ。
このゲームにはナッシュ均衡が存在することが既に50年代に証明されている。
これを使えば、将棋は先手必勝、後手必勝、引き分け(千日手・双方入玉など)のいずれか一つになることが既に明らかにされている。
同じことは碁やチェスも当てはまる。
特に碁は90年代の初めあたりで9×9マス以下の碁では先手必勝であること、しかもその手順まで明らかになっているようだ。
将棋は碁に比べ構造が複雑なため、必勝手順があってもその形はどうなのか、まではわかっていない。


133 :名無し名人:2007/07/21(土) 23:40:30 ID:yfMNOAmB
>>132
だけど、殆んど先手必勝だろ・・チェスのプログラム論文とか読んだけど
九割以上の確率で先手必勝なんだって(計算が一から終わりまでしっかり出来たら)

ちなみに俺は居飛車だけど、勝率あげると
振り飛車時代は大体0.48くらい居飛車なら0.70です。

134 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:01:07 ID:/bPXZdLb
単なる過少か

135 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:02:45 ID:mRpOQVcA
>>133

どれだけの強さかにもよる。

136 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:21:20 ID:gOq7k8Nq
>>133
過小死ね

137 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:29:38 ID:i1gV/Z2s
>>133
短小かよ
勃起率も低い

138 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:49:17 ID:dvfHa5bi
>>134
おまえよわいだろ^^^^

>>135
いま24で二段

>>136
おまえがしね^^

>>137
いみわかんね^^^^

139 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:51:29 ID:O1uppjXL
妄想で自分を支えてるところ申し訳ないが、俺3段w

140 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:52:36 ID:i1gV/Z2s
あ、俺も3段w

141 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:53:54 ID:O1uppjXL
一番弱い奴がえばってたというオチか・・・

142 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:56:47 ID:dvfHa5bi
>>139
なら大阪道場にこいよ^^ちゃんとしたIDで出るからよ
お前のID晒したら挑戦してやるよ^^

>>140
139に向けての言葉かな?
3段とかお前普通漢数字であらわすよなww

>>141
一回で書き込め、きちがい^^

143 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:58:39 ID:wsflZ8Hq
お前らの強い弱いはどうでもいいんじゃ

144 :名無し名人:2007/07/22(日) 00:59:34 ID:gOq7k8Nq
勝率7割なら普通にさせばレート上がりっぱなしじゃんw
それとも格下ばっかとやってるのか?ww

145 :名無し名人:2007/07/22(日) 01:01:27 ID:dvfHa5bi
>>144
お前も馬鹿の一味か^^
勝率は固定指数じゃねーぞ^^ゆとりが

146 :名無し名人:2007/07/22(日) 01:03:27 ID:gOq7k8Nq
それなら勝率をさらすの意味ねージャンw
すげー馬鹿なんじゃないかお前www

147 :名無し名人:2007/07/22(日) 01:05:19 ID:dvfHa5bi
>>146
お前は馬鹿か?

スレの120-130あたりの空気よんで、スレタイの話題を書いて
なんでお前みたいなやつが将棋板にいるのか、恥ずかしい

148 :名無し名人:2007/07/22(日) 01:22:07 ID:dvfHa5bi
死ねとか言って悪かったな
馬鹿とか言って本当にすまない

でも言わせてくれ、おれニ段から初段におちました

149 :名無し名人:2007/07/22(日) 01:31:37 ID:gOq7k8Nq
なら俺と同じ段位じゃんw

>>147
日本語でおk

150 :名無し名人:2007/07/22(日) 02:05:38 ID:dvfHa5bi
>>149
すまないもう二段になったんだ。
おまえ何か(´・ω・`)弱くてしかたない

151 :名無し名人:2007/07/22(日) 08:39:05 ID:6GoH2w3e
大阪で指すなら早くやってくれ
観戦楽しみにしてる

152 :名無し名人:2007/07/22(日) 09:40:28 ID:zYJuAEMT
そもそも振り飛車での勝率と居飛車での勝率かく意味あるの?
対抗形でどっちが強いかってことじゃん。
現在はどーかんがえても振り党側が苦戦をしいられてて
それは居飛穴が優秀だから。

でも逆に居飛穴さえ普通に戦えれば振り側に不満がまったくなくなる

153 :名無し名人:2007/07/22(日) 12:16:21 ID:gOq7k8Nq
すくなくともプロですらない人が勝率を書く意味はないし
プロでもないレベルでどっちが優秀ってこともないだろう

154 :名無し名人:2007/07/22(日) 16:44:41 ID:18P1IjM4
2段らしい書き込みが見れたw

155 :名無し名人:2007/07/22(日) 17:27:19 ID:w4DPP+7Q
二段程度で自分の強さを自慢するやつって何なの?w

156 :名無し名人:2007/07/22(日) 17:30:05 ID:dIs6CHCX
>でも逆に居飛穴さえ普通に戦えれば振り側に不満がまったくなくなる

素人発想で悪いですけど。
穴熊は組むのに時間かかりますよね。
しかもイビアナということは角をどけながらですから尚のこと。
だから相手が穴熊を完成させる前に戦いを仕掛ける。
これが最上の策と思われますが。
振り飛車側から戦いを仕掛けるというのは、変な気もしますけど。

157 :名無し名人:2007/07/22(日) 17:40:23 ID:kZ8LIpPd
>>156
勝又教授の言葉をうろおぼえながら引用するなら

穴熊に組ませない→ゴキゲン中飛車
穴熊に組んだら潰す→藤井システム
穴熊に組ませて潰す→こーやん流

なんだけど、こーやん流は絶滅っぽく、藤井システムも後手番じゃだめっぽい
ゴキ中は人気だけど実は勝率が悪いと振り飛車側からの仕掛けというのも苦難の道ってのが
現状だと俺は認識してます

158 :名無し名人:2007/07/22(日) 17:40:25 ID:OWuSPwnZ
>>1

そんな質問をする貴様自身がが弱いんじゃよ
もっと自分の選んだ戦法を愛してやるんじゃ

159 :名無し名人:2007/07/22(日) 17:40:52 ID:1ppKlSm6
通りすがりですけれども、
麻雀でも食い仕掛け派は振り飛車タイプで居飛車は面前派の正統派と言われています。
その他にも将棋用語は麻雀にも使われています。
それでは失礼しま〜す。

160 :名無し名人:2007/07/22(日) 17:41:53 ID:kZ8LIpPd
そういえば今日から大和で熟練居飛車vs新鋭振り飛車 をやるね。
タナトラ出場の今日は 居飛車穴熊への最新対策がみれるかもしれない。

161 :名無し名人:2007/07/22(日) 18:01:58 ID:gOq7k8Nq
だが相手は終わってるフリクラ棋士らしい

162 :名無し名人:2007/07/22(日) 18:14:10 ID:gOq7k8Nq
全然違った
新四段か

163 :名無し名人:2007/07/22(日) 18:18:21 ID:kZ8LIpPd
そだよ。居飛穴のタナトラ vs若手 振り党 けっこう期待してる。
できればゴキ中じゃないのがみたい

164 :名無し名人:2007/07/22(日) 18:47:18 ID:wmfvl5BC
ちゃんと定跡覚えてない奴に言われてもな




165 :名無し名人:2007/07/22(日) 22:29:33 ID:kZ8LIpPd
残念ながらゴキ中だったので穴熊じゃなし。しかも若手のポカで序盤で勝負あり。。

166 :名無し名人:2007/07/22(日) 22:42:57 ID:i1gV/Z2s
タナトラが使って4段に勝てるんだから、
戦法の優秀性としては圧倒的に居飛車

167 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:29:58 ID:dIs6CHCX
>>157
なーるほど。何となくわかりました。
その中で手堅いのは藤井システムかな。
穴熊に組ませないゴキゲンは自分が不利になることを防ぐだけ、というだけ気がします。
組ませないなら組ませないあとの変化がいろいろありそうだし。
コーヤン流は不可能そう。
あの堅い穴熊を崩せるなら、穴熊以外の囲いに相手を誘導して崩す方が楽。

穴熊に組みかけの所を急襲する戦法があれば有効かと思います。
相手の守りは中途半端ですからね。退路を立たたてしかも守りも弱い、って時点で叩ければいうことはなし。
毒蛇は卵のうちに叩け、いいますから。
相手に穴熊を組むよう誘いかけ、中途半端なところを急襲するって戦法があれはいいと思う。

168 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:36:33 ID:RKM9M33K
深浦など居飛車党でも振る時代だからな。

逆に振り飛車党が居飛車を指すのはあまり聞かないがどうなんだろう?

169 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:38:39 ID:kZ8LIpPd
>>167
それが藤井システムなんだけど、藤井システムの弱点は逆に先手が
穴熊にくまずに仕掛けてきたときにこちらが薄い。
居飛車側は穴熊にくむぞくむぞとみせながら、隙をけし、仕掛けもにおわすという
なんともいやらしい動きにでるというわけ。

システム側は、一応先手が仕掛けてきても対応できるってところがシステムたる由縁なんだけど
勝又本によると後手藤井システムは振り側が厳しいらしい。
先手システム 対居飛車の最新形の一つは、先日の 佐々木vs豊島戦(棋譜貼りスレ参照)ででた
55角急戦だとおもうんだけど、俺は4間ささないからちょっとまちがってるかもしれん

170 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:40:59 ID:hYSzAIQq
強い者が最強

171 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:45:06 ID:wsflZ8Hq
スレを立てたものだが正直ここまでのびると思ってなかった
オマイラアツいな

172 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:48:40 ID:hYSzAIQq
          _ _
     ,, ‐' ´  ´´   ´ー:z.._
    /'             `ヽ_
  /!'                `ゝ
. (           ,、 ,イ  ,、 、  `ヽ
  ゝ   ,イ-ト、リ_ヽノ V´ レ',.-、 , )!
. (/     )´、r‐o-=' /=c<,ィ ル'
  !  r‐、 }  ,,ー‐'  ( ー-' !/     r───────
  ヽ {.fi {( ;;;;;     _」  │   ノ 戦法なんて飾りみたいなもんです
.  ヽ. `ー;`'     r─-、´  /    '⌒i アマチュアにはそれが分からんとです
   _`ヽ {    └--‐'  /┐    `ー──────
    |  ̄ ̄ ̄|┐  ´,. ‐'´  「7


173 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:49:34 ID:kZ8LIpPd
あとは、ノーマル3間からの穴熊対策としてはカナシス(楠本流?)
が俺は有効だと思うし愛用してるんだけど、プロで全然でてこないので
駄目なのかもしれない。

前の竜王戦で森内が佐藤に対してにた構想を使って優性を一旦はきづけてたので、いけるかも・・・とはちょっと思ってるんだけど
どうなんだろう・・・
http://live.shogi.or.jp/ryuou-19/kifu19/060817_moriuchi-sato.html

174 :名無し名人:2007/07/22(日) 23:50:37 ID:RKM9M33K
穴熊にはキウイシステムでいいじゃない。

175 :名無し名人:2007/07/23(月) 17:19:07 ID:Ud3rV7GI
>>168
対抗型の居飛車側なら普通に指せるだろうが、
普段相居飛車の研究をしてない人が相居飛車を指すことはできないだろう(プロなら)。

大介が森下との対局で52手で完敗した例もある(角換わり)。

176 :名無し名人:2007/07/23(月) 21:06:12 ID:fF5oBaY4
振り党でfreeでは居飛車もさすが、対抗形になるとおもいきや
相居飛車にされると困るw
それでもなんとなくの形は矢倉も相掛かりも角換わりも指せるようになってきたけど
プロは研究勝負のところがあるしまず無理だろうね。

177 :名無し名人:2007/07/26(木) 12:20:37 ID:pOy38iZU
先手番は居飛車
後手番では振り飛車最強でOK?

178 :名無し名人:2007/07/26(木) 17:38:16 ID:JTf95gfH
>逆に振り飛車党が居飛車を指すのはあまり聞かないがどうなんだろう?

対抗系と相振りを覚えれば困らないし、
相矢倉とか必要が無いからでしょうね。

俺は元は居飛車党だったけど、
弱点調べる為に振り飛車やったら、
そのまま主力戦法になってしまったケース。

ぶっちゃけ振り飛車は勝ちやすい。
でも本当の意味で振り飛車の方が強いのかは俺は知らん。

横歩得意でもいつもはやれないけど、
振り飛車ならたいてい出来る。
その上に勝ちやすいから採用率高し。

あと最大の敵は振り飛車党が指す対抗系の居飛車。
奴らはやけに定跡に詳しくて歯が立たないw

179 :名無し名人:2007/07/26(木) 17:43:07 ID:JNlyPmbG
羽生の後手四間は強い
他の人でもゴキゲンはそんなに悪くないが、
居飛車より強いとは言えない。
後手向かいは苦しい、後手三間はない。

180 :名無し名人:2007/07/26(木) 18:23:54 ID:NCt6BwPh
振飛車は勝ちにくいよ。
だから、上に行くほど皆が辞めていく。

181 :名無し名人:2007/07/26(木) 18:34:45 ID:n8e1iLT1
w

182 :名無し名人:2007/07/27(金) 16:07:14 ID:JhpRiGSj
タニーもデビュー当初は振り飛車党だったような

183 :名無し名人:2007/08/02(木) 15:05:23 ID:hSyzoDwn
振り飛車は特別な感覚がないとさせない。→感覚がない人は居飛車へ
居飛車は特別な感覚は必要ない→振り飛車には(あまり)移らない

こんな感じ??

後もうひとつ、居飛穴に対して四間から浮き飛車にした時の勝率は
5割こすらしい・・・。ここだけなら振り有利。。
(まぁ居飛車側も阻止できるのだが・・・)
 

と言ってみる振り党の俺


184 :名無し名人:2007/08/02(木) 15:44:16 ID:PbMjewie
四間みたいな待つ振り飛車はただ相手の狙い筋見てればそう悪くはならないし、美濃囲いも崩し方があらかじめわかってないとそこそこ耐久力があるから
中級ぐらいまでならそこそこ勝ちやすいだろう。 だから成立してるとも言える。
居飛穴に対しても藤井システムの登場で牽制することはできた。 だがそれも松尾流登場までの話だ

185 :名無し名人:2007/08/02(木) 15:55:29 ID:8wToTlSF
俺は将棋も女も振ったことしかない

186 :名無し名人:2007/08/02(木) 15:57:46 ID:c63Ocg7W
俺は将棋も女も投了した事が無い。
いつもダウン逃げだ。

187 :名無し名人:2007/08/02(木) 16:01:51 ID:WHxfnDMp
どっちも指す俺から言わせてもらうと
居飛車の方が強い
なので初心者にも居飛車を教えろ

188 :名無し名人:2007/08/02(木) 16:43:31 ID:g2BhE6Vo
居飛車がわかって振り飛車捨てた。主導権握られるのでストレス溜る。

189 :名無し名人:2007/08/02(木) 21:16:41 ID:I62vHZum
初心者に居飛車は覚える事が多すぎるから振り飛車の方がいいよ
特に四間飛車
四間は後手の基本なんで、誰もが基本的な駒組みは理解してる、よってどう攻めるかも、、、
それでも四間飛車がいい
初心者に圧倒的に多い居玉棒銀馬鹿と組んで満足してる矢倉馬鹿
棒銀馬鹿は相手が受けの手筋を知ってたら終わり
矢倉馬鹿は矢倉の形を楽しんでるだけ
どちらも相手が弱けりゃ勝てるだろうが、少し強い相手には必ず負ける
こういう指し方してても全然成長しないんで、将棋を理解する意味でも振る方がいいと思う
四間に振るとほぼ受ける将棋になる
囲いも平美濃のまま戦うもよし、余裕があるならば玉をより強固に囲う
がっちり受けて隙あらばカウンターを決める事を考える
そして、その隙を誘導できるようになれば立派な中級者だ
こうやって将棋の基本を覚えるべき
居飛車(特に後手番)でそれをするには決め打ちが出来ない
斬り合いになるだろう相掛かりから、がっぷり組み合う相矢倉まで
相掛かりは変化が激しすぎる
初心者が指しこなせるわけもなく、中級者まではただ手筋知ってる方が強いってだけの将棋だね
俺はネットの早指しなら中飛車、真剣に指すなら居飛車と使い分けてる

190 :名無し名人:2007/08/02(木) 21:44:49 ID:43B4hMq+
↑なんか耳年増なだけで、実戦弱そうな人の書き込みだね

191 :名無し名人:2007/08/02(木) 21:48:33 ID:UnIS2RfJ
低級なのは間違いないな

192 :名無し名人:2007/08/02(木) 22:21:31 ID:c63Ocg7W
四間飛車やって居玉棒銀されたら、
初心者が受けるのは意外と大変だけれどね。
あと初心者の場合は先手後手まったく関係ないだろうな。

193 :名無し名人:2007/08/02(木) 23:35:58 ID:yVm4Tpx4
チェスと同じく取った駒は使えないルールにする。
すると振り飛車は消滅。

194 :名無し名人:2007/08/03(金) 01:03:50 ID:jzbAkM3/
居飛車

195 :名無し名人:2007/08/03(金) 02:00:22 ID:JZeczBOE
振り飛車で十分。
高段になった時の勝率が僅かに悪いとかwww
一般人なら趣味ごときにそこまではまり込むなよ

196 :名無し名人:2007/08/03(金) 02:21:57 ID:t082QzRb
向上心のない一般人ですね。 まあ四間みたいな待つだけの振り飛車を趣味で指すのもどうかと思うが

197 :名無し名人:2007/08/03(金) 02:23:36 ID:7pZWP8Dp
ただ待つだけなのは低級だけですよw

198 :名無し名人:2007/08/03(金) 02:47:11 ID:t082QzRb
松尾流登場以降も藤井システムが頼みの綱の低級でしたかw

199 :名無し名人:2007/08/03(金) 02:50:22 ID:7pZWP8Dp
松尾流に対するシステム以外の対策もしらないのかw

200 :名無し名人:2007/08/03(金) 02:55:41 ID:t082QzRb
あったらおまえの好きな藤井先生に教えてやれよリアル低級w

201 :名無し名人:2007/08/03(金) 20:15:10 ID:7pZWP8Dp
本気でないと思ってるのか
あきれた

202 :名無し名人:2007/08/03(金) 20:22:20 ID:XEspI4aV
振り飛車やる奴って研究ばっかだな
頭の悪さをガリ勉でカバーするタイプだな

203 :名無し名人:2007/08/03(金) 20:31:37 ID:y+Nx8HD6
どう考えても逆だと思うが。

204 :名無し名人:2007/08/03(金) 20:33:16 ID:nM9+2pHH
対抗形の居飛車側ならなんとかなるけど、
相居飛車を勉強なしでやるのはきつかろうw

205 :名無し名人:2007/08/03(金) 20:40:11 ID:L9/0LCt4
どっちにしろ戦型による誰追う

206 :名無し名人:2007/08/03(金) 21:12:15 ID:K8iJOhps
ワシは居飛車党だ。
相手が居飛車なら当然居飛車。
振り飛車は苦手。で、相振りにする。
居心地悪いので、角を右に旋回して、飛車と角の位置をさかさまに。
これを逆居飛車という。
こうすると気持ちが落ち着くのだ。

207 :低級が語る:2007/08/05(日) 00:05:00 ID:DaSd9+wQ
角と飛車の利きが右上の辺りでかち合う
居飛車の方が強いだろゴラァ

208 :名無し名人:2007/08/10(金) 14:40:18 ID:HzZGjEAj
振り飛車は不利
理由:飛車を振る手が無駄

209 :名無し名人:2007/08/10(金) 14:42:02 ID:S3n3dzgd
昔は振り飛車党は損だったが今は五分。

なぜならテレビ将棋で胃飛車党はほぼ全てを楽しめたが
振り飛車党は相居飛車になると楽しめなかったから。
しかし最近は相振り飛車が増えたのでそうとも言えなくなった。

210 :名無し名人:2007/08/10(金) 14:55:58 ID:b7XpXJMq
>>189
なんか如何にも薄っぺらい意見ですね。

211 :名無し名人:2007/08/19(日) 00:32:49 ID:EPqXvfsW
速攻棒銀と右四間と原始中飛車と矢倉

初心者に教えるとしたらまずはどれ?

212 :名無し名人:2007/08/22(水) 08:38:04 ID:wBu043W8
棒銀だな、「攻め方入門」が鉄板なので購入するべし。

213 :名無し名人:2007/08/30(木) 01:48:48 ID:7RvR3bmB
人にもよるがアマチュアが大会とかで用いる分には振り飛車の方が優秀と思う。
振り飛車なら終盤の粘りも利くし角換わりや矢倉とかよりも格下に一発もらいにくいと思う。
聞いた話ではアマ強豪の山田さんは格下に負けないように三間飛車穴熊を使ってた時期もあるらしい。


214 :名無し名人:2007/09/04(火) 15:03:53 ID:Pt40t6Gf
たいした腕でもないのに飛車を振って、わざわざ自分から香落ちみたいな形に
してしまう振り飛車党って頭悪いの?

215 :名無し名人:2007/09/04(火) 22:29:32 ID:1wiegW49
「たいした腕」って、どのくらい?

216 :名無し名人:2007/09/04(火) 23:17:28 ID:Pt40t6Gf
四段ぐらい

217 :名無し名人:2007/09/04(火) 23:30:09 ID:1wiegW49
意味不明。
R2100は振ってよくて、R2000は振ったらダメってw

218 :名無し名人:2007/09/05(水) 02:26:48 ID:oZKsWIF7
>>217
頭悪い人は振ってもおkってことじゃないの?
君は振ってよし

219 :名無し名人:2007/09/05(水) 03:24:30 ID:jec+mya1
バカが現れたな・・・

220 :名無し名人:2007/09/05(水) 22:12:36 ID:C0xtakXO
たいした腕もないくせに将棋してる人って頭悪いの?

221 :名無し名人:2007/09/05(水) 22:17:07 ID:SBf+CPsE
「たいした腕」って、どのくらい?

222 :名無し名人:2007/09/05(水) 22:32:11 ID:C0xtakXO
四段ぐらい

223 :名無し名人:2007/09/05(水) 22:48:41 ID:Cff9ibkA
意味不明。
R2100は将棋してよくて、R2000は将棋したらダメってw

224 :名無し名人:2007/09/06(木) 00:36:56 ID:v+BnHZXA
>>223
頭悪い人は将棋してもおkってことじゃないの?
君は将棋してよし

225 :名無し名人:2007/09/24(月) 11:20:40 ID:hE5cx8dy
バカが現れたな・・・

226 :名無し名人:2007/09/24(月) 11:27:56 ID:Ulkqw0rO
ID:hE5cx8dy が現れた

227 :名無し名人:2007/09/26(水) 00:50:45 ID:JXVIe0Qe
ID:Ulkqw0rOはようすをみている

228 :名無し名人:2007/09/26(水) 04:00:48 ID:HV9CajRA
ガラフをザコ戦で殺してから、ボス戦すればいいんじゃない?

229 :名無し名人:2007/09/26(水) 05:33:11 ID:K7ELr2kt
小学生があらわれた

230 :名無し名人:2007/09/26(水) 10:34:15 ID:6kQY/20K
中学生が洗われた

231 :名無し名人:2007/10/08(月) 11:25:27 ID:V9gbQKS7
プロは知らんけどネット将棋では居飛車は雑魚ばっか

232 :さむしんぐビック:2007/10/08(月) 11:44:43 ID:/th9dvDz
矢倉が強い人は、居尾車も振り飛車も強い人が多い気がします。
って事は居飛車党が強いのかな。


233 :名無し名人:2007/10/08(月) 11:50:14 ID:WOdr6AEw
居飛車や振り飛車に優劣があるわけじゃなくて

強い人が居飛車を指すというだけでしょ

234 :名無し名人:2007/10/08(月) 12:10:30 ID:UsLyYpXj
そう、居飛車と振飛車に優劣はない。
居飛車党と振飛車党なら居飛車党が上。
なぜなら居飛車党は振飛車も指せるが振飛車党は居飛車を指せない。

強い人は居飛車で指す。だから居飛車が強いのではない。強い人が強いのだ。
強い人は振飛車指しても強いのだ。結局居飛車と振飛車に優劣はなく、強い方が勝つのだ。



235 :さむしんぐビック:2007/10/08(月) 12:17:25 ID:/th9dvDz
なるほど、
強い人が強いという事で
結論がでましたね

236 :名無し名人:2007/10/08(月) 12:18:35 ID:VQuh2Ic/
しゅーりょー

237 :名無し名人:2007/10/08(月) 12:20:08 ID:G3DXCKvD
まぁ、振り飛車ばっか指してるのはいまいち、っぽい

238 :名無し名人:2007/10/08(月) 12:35:43 ID:zC0p95og
後手番で居飛車vs居飛車は勝つのが難しい。

239 :名無し名人:2007/10/08(月) 13:01:37 ID:OZP1scw4
先手なら居飛車
後手ならその他
コレ最強

240 :名無し名人:2007/10/08(月) 13:03:39 ID:IRZYRH4n
1年前の俺なら、振りを批判していたんだろうが。
今の得意戦法はカニ銀と右玉なので、どっちも批判できない。

241 :名無し名人:2007/10/08(月) 13:25:49 ID:oCOGFamU
http://game.2ch.net/bgame/kako/1006/10063/1006313244.html

242 :名無し名人:2007/10/08(月) 21:24:19 ID:Q9aPccEh
優劣はあるよ。普通に居飛車>振飛車。
羽生や森内が振飛車ばかり指したら、勝率ガクンと落ちると思う。
逆に居飛車オンリーになっても、ほとんど勝率落ちない。
「棋界で最強の戦法」はやっぱり居飛車。

243 :名無し名人:2007/10/09(火) 02:14:21 ID:SeXdSdOv
初手26歩とできる奴が強い

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