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ツノ銀中飛車スレッド

1 :ポケまる ◆9GZq52tABs :2007/07/14(土) 16:04:33 ID:81BZeJx0
ゴキゲンでは無い、普通の中飛車(ツノ銀)について語るスレです。

参考サイト
ttp://tsuka000jp.web.infoseek.co.jp/

2 :名無し名人:2007/07/14(土) 16:16:03 ID:yhD2Hv11
イビアナに勝てない

3 :名無し名人:2007/07/14(土) 16:25:50 ID:Rt1oI1bq
欠陥戦法
語ることもない

4 :ポケまる ◆9GZq52tABs :2007/07/14(土) 16:58:15 ID:81BZeJx0
別に趣味でやる分にはツノ銀も面白いよ。
東大将棋の定跡見ても穴熊に対して一方的に負けてると言う事も無い。
実戦的には勝ちにくいけど、振り飛車党が薄い玉で地力を鍛えるには良い戦法。

なぜか里見が愛用してる。

5 :名無し名人:2007/07/14(土) 17:52:31 ID:RUtKVcYS
昔の戦法だから案外対応出来なかったりしてw

6 :名無し名人:2007/07/14(土) 17:56:17 ID:pcLUxbYT
野月はゲイ

7 :名無し名人:2007/07/14(土) 19:45:14 ID:v1+S3KuF
ニワカ定跡党が多いから十分使えるよ。

8 :名無し名人:2007/07/14(土) 21:18:40 ID:BEa3ldiL
24の有段者で使ってる人は少ない。

9 :名無し名人:2007/07/14(土) 21:48:55 ID:6uZb5XDW
プロで使われない
=糞戦法

考察する価値なし

10 :名無し名人:2007/07/14(土) 21:50:29 ID:wgZaXAbp
俺プロじゃないからけっこう使う

11 :名無し名人:2007/07/14(土) 23:41:13 ID:8MhVjrHH
プロで使われない=糞戦法

いるいるこういう人

12 :名無し名人:2007/07/15(日) 01:46:36 ID:ga04G/X6
つっても、
対振りの位取りや横歩取りの3三角8四飛型が廃れたのとは事情が違うからなあ。
こっちは文字通り駆逐されちゃったという感じだし。



13 :名無し名人:2007/07/15(日) 01:56:31 ID:tJT2jZMN
要は居飛車穴熊に勝てないんだろ?しょっぼい戦法

14 :名無し名人:2007/07/15(日) 08:56:58 ID:cc+lama8
逆に相手がイビ穴じゃなきゃ有力戦法なんじゃないの

15 :名無し名人:2007/07/15(日) 11:40:05 ID:tJT2jZMN
>>14
それは事実
四間飛車相手にやるような急戦だと攻めきれないし
46金戦法とか38飛車戦法とかも中飛車が指せそう
ただイビアナを阻止する手はないと思う

16 :sage:2007/07/15(日) 12:33:42 ID:rwp0Xga9
 以前、藤井が四間に振った後、右四間に振り戻して居飛穴相手に勝った将棋が
あった。
 同じ手法を中飛車で採用すれば、ツノ銀の復活もありうるのでは、と愚考。

17 :16:2007/07/15(日) 12:35:18 ID:rwp0Xga9
はう、やっちまった

18 :名無し名人:2007/07/15(日) 12:43:19 ID:H/xX7Nwq
初級者にはもってこいの戦法。78金がいるから飛車先を突破されないし、65歩 同歩 55歩 同歩 同飛 のサバキなど、将棋の魅力満点の戦法。初心者に四間飛車や57銀型三間の良さはわかりにくい。

19 :名無し名人:2007/07/15(日) 12:56:46 ID:XEO2sTf9
ちょうど57銀型三間の良さがわからなくなって来たんでツノ銀やろうかな


20 :名無し名人:2007/07/15(日) 13:10:53 ID:u+EtKp+z
ゴキ中も飽きてきたのでツノ銀やりはじめてる。
なにげに相手が穴クマに囲わないね。たのしい闘いができてる。

21 :名無し名人:2007/07/15(日) 14:55:32 ID:gLXAK/Ch
そう、この戦法は


           




            楽 し い





22 :名無し名人:2007/07/15(日) 15:02:32 ID:VksjhUG4
今期NHK杯でも鈴木が北島の居飛車穴熊に中飛車で快勝していたように、
穴熊に対しても十分戦えると思う。有力そうな対策をいくつか挙げると、
1.▲6五歩〜▲5五歩〜▲5六銀型を作る。(上のNHK杯戦の指し方)
2.▲6五歩〜▲7五歩〜▲5五歩〜▲7六飛の石田流を目指す
3.▲5七銀〜▲4六銀〜▲6五歩として▲3八飛(中飛車穴熊の時)や
▲6八飛を狙う
4.風車のようにじっと待機(後手番用)などがある。
1と2は▲5六銀、▲7六飛が実現すれば中飛車が十分の局面だと思う
けど、△7四歩とすると常に▲5五歩があるから理想系を阻止しにくい。
3は正確に指せば居飛車が指せるかも。4は実践的じゃないけど居飛車
からすると指し手が難しい、下手をすると完封負けもある。

23 :名無し名人:2007/07/15(日) 19:14:59 ID:7wjT2KmK
ツノ銀中飛車指したいと思う初心者ですがいい定跡本とかありませんか?

24 :名無し名人:2007/07/15(日) 19:21:54 ID:SRzAHtSU
羽生の頭脳と中飛車道場くらい?

25 :名無し名人:2007/07/15(日) 19:39:35 ID:OoaYguB6
風車の美学

26 :名無し名人:2007/07/15(日) 19:45:32 ID:n7lGhUi0
風車なら南九段とかたまにやってたと思うけど、アマチュアが真似すると受け損じて負けやすいよな。
大優勢でも一瞬で終わる時がある。

27 :急戦党:2007/07/15(日) 19:47:31 ID:Pm4OQPVj
急戦で突破できる感じがしない

仕方なく穴熊採用

勝ってもなんか面白くない

▲2五歩(△8五歩)保留型▲3八飛(△7二飛)戦法なら有利に戦える印象があるが、
序盤しっかりしている中飛車党にはなかなか組ませてもらえないな。

28 :23:2007/07/15(日) 20:33:00 ID:7wjT2KmK
>>24-25
ありがとうございます
amazonで見たところ中飛車道場がよさそうだったんで買ってみます。

29 :名無し名人:2007/07/15(日) 21:24:16 ID:gLXAK/Ch
初心者で道場はきついだろ・・・・
米長が出してる「最強中飛車」でいいんじゃないの?

30 :名無し名人:2007/07/15(日) 21:34:27 ID:6LZ1YC+v
>>28
しかもそのAmazonのレビューにあるとおり、
中飛車道場ツノ銀編は対居飛車穴熊専用本だから、
初心者にはいかがなものかと思います。
対穴熊本は穴熊に勝てないと悩んでるときに
読んだ方が効果的だと思います。

31 :23:2007/07/15(日) 22:23:09 ID:7wjT2KmK
うほ、マジですか?
では最強中飛車の購入を検討してみます。

危うく買うところだった。

32 :名無し名人:2007/07/15(日) 22:26:07 ID:NTvOl6od
>>31
ツノ銀だけに限らない本だけど
森下の「なんでも中飛車」なんてどう?
参考書評
http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/422/4-422-75101-8.htm

33 :名無し名人:2007/07/15(日) 23:38:19 ID:tJT2jZMN
>>31
お前はうほの使い方を根本的に間違ってる

34 :名無し名人:2007/07/16(月) 01:55:31 ID:ix4d1MXN
>>27
▲3八飛の急戦なら▲7九銀型が有力と思う。△8八角成を場合によっては
▲同銀と取る狙いがあるし、1手早いから後手番でも成立しそう。
▲2五歩(△8五歩)保留型というのは知らないけど、大山流の△3一金を
やられると困ってないかな。

35 :23:2007/07/16(月) 04:13:12 ID:edC3VGrF
>>32
おぉ、サンクスです。
でもツノ銀について詳しく知りたいんで米長の本にしようかなぁ。

36 :名無し名人:2007/07/16(月) 12:47:36 ID:FwYgbnID
最強中飛車は定跡書としては微妙。
ただ内容が分かりやすいのと、値段がアホみたいに安いのが自慢。

羽生の頭脳は三間飛車と中飛車が混ざってるが、定跡自体は高級なもの。
ツノ銀中飛車は定跡がほぼ完成してるので、これ一冊で現代の戦いにも対応できる。
ちなみに急戦だけで、穴熊は載ってない。

振り飛車の定跡を覚えるコツは、居飛車側の立場になって攻めを覚える事。
攻める側から覚えれば、定跡を頭の中で整理しやすい。
「相手がこう来ればこう対応」的な覚え方は全体像を把握できないのでやめた方がいい。

37 :名無し名人:2007/07/17(火) 17:08:03 ID:vmcc5Cn/
羽生の頭脳見ても中飛車に対する急戦は居飛車難しく感じるな。

羽生から見れば居飛車よしでも、実戦的には振り飛車勝ちやすそうな局面もある。

38 :名無し名人:2007/07/18(水) 11:17:13 ID:urOgDFpL
そこで居飛穴ですよ

39 :名無し名人:2007/07/18(水) 14:14:50 ID:ykpbIKgN
そこで相振りでつよ。

40 :名無し名人:2007/07/21(土) 00:44:04 ID:8BMYciuS
>>36
> 振り飛車の定跡を覚えるコツは、居飛車側の立場になって攻めを覚える事。
> 攻める側から覚えれば、定跡を頭の中で整理しやすい。
> 「相手がこう来ればこう対応」的な覚え方は全体像を把握できないのでやめた方がいい。

すごいためになる言葉を聞いた気がする

41 :名無し名人:2007/07/21(土) 00:45:40 ID:/bPXZdLb
「相手(居飛車)側をもって並べるなんてしませんよ(笑」

って、大介も久保も言ってた。

42 :名無し名人:2007/07/21(土) 01:17:25 ID:vYNz5ZxZ
基本が完全に頭に入ってる人とは違う

43 :名無し名人:2007/07/21(土) 01:22:44 ID:/bPXZdLb
>基本が完全に頭に入ってる人

この意味がわからない。
人生で振飛車しか指してない鈴木も、ガキの頃は弱かったわけだが・・・。

具体的に、Rがいくつになると「基本が完全に頭に入ってる」ことになるの?

44 :名無し名人:2007/07/21(土) 11:03:51 ID:D2CRHtOF
 微妙にツノ銀とはすれ違いになりつつあるな

 ツノ銀使いとしての懸念は、定跡を知るのに、基本的には古本を当たらねばな
らない、と言う点かな。
 今の出版状況だと、足りない部分がどうしても出てくる。ツノ銀不遇の時代が
長く続いた結果、こうなってしまった。

45 :名無し名人:2007/07/22(日) 13:32:23 ID:BpRAYLRc
ツノ銀の定跡書となると石田の中飛車を破れが約25年前、羽生の頭脳が15年前だな。
新刊出しても売れないだろうしね。
昔の大山や大内の棋譜でも漁って覚えるしかないんじゃないか?

46 :名無し名人:2007/07/23(月) 05:26:22 ID:DtNdVw/w
本が出てないから逆に研究されにくいことも然り
>>1のサイトなんか本当にありがたい

ってことで、今日から居飛車をしばらく封印して中飛車党になります(^p^)

47 :名無し名人:2007/07/23(月) 07:52:15 ID:DtNdVw/w
調べてみたが、ゴキゲン以外の中飛車って絶滅状態なのか・・・
里見女流初段が使ってる中飛車は何になるんだ??

あと、中級タブあたりでノーマル中飛車党が多数居たけど、
彼らには居飛車穴熊でほぼ勝てるってことなのかな・・・


と り あ え ず 中 飛 車 や っ て み る

48 :一 五明 ◆EATzkCF5Wg :2007/07/23(月) 07:59:40 ID:Ek4DHCAk
地下鉄にしやすいから、むしろ居飛穴には勝ちやすかった記憶があるけどなあ。

49 :名無し名人:2007/07/23(月) 08:08:17 ID:wE+MaTz7
どんだけ低級なんだよw

50 :名無し名人:2007/07/23(月) 09:37:04 ID:fF5oBaY4
大山のツノ銀みてると飛車を3筋に展開して攻めてるのが多い
マネしてみるとけっこうおもしろいんだけど、あまり玉がうすいし
金銀がはなれちゃうから、勝ちきるのがむずかしすぎる

51 :名無し名人:2007/07/23(月) 12:26:16 ID:2/dD2a0E
初級者向けだが、創元社の「なんでも中飛車」っていうのにツノ銀、載ってるよ。


52 :名無し名人:2007/07/23(月) 12:51:02 ID:N58ygAIL
杉本の本にもツノ銀について書かれてるよ!

53 :36:2007/07/24(火) 13:43:20 ID:H81hEoyc
俺がツノ銀覚えるのにオススメの本を教えてやろう。

四間飛車の急所4巻
羽生の頭脳3巻
中飛車道場4巻

急所は四間飛車の本だが、32金と上がった場合の四間飛車の戦い方は中飛車そのものであり、
棒銀に対する袖飛車作戦や、26銀と出られた時に45歩と反発する基本的な受け方も載っている。

ただこの本は四間飛車に精通してないと厳しいかもしれない。
四間飛車と中飛車の技術は互換性が高いので、この際四間飛車を覚えてみるのもいい。

他の急戦に関しては羽生の頭脳を読むべし。

道場は穴熊対策として持っておくといい。
個人的にオススメな作戦は風車。

54 :名無し名人:2007/07/24(火) 20:58:58 ID:a8RJ+Qvh
中飛車にして、金銀を左右二枚ずつバランスよく配置し、中盤までは優勢。
だけど、低級の俺は終盤よく逆転負けになる。
金銀二枚の囲いというのはきついの〜
最近、中飛車やめようと思ってる。



55 :名無し名人:2007/07/24(火) 21:06:55 ID:9uIQpizc
プロでも負けるんだから気にすんな
相手がイビアナだとやっぱきついよ

56 :名無し名人:2007/07/26(木) 12:39:27 ID:2EwRox/N
 いや、対局するからには勝敗は気にしなきゃ駄目だろwww

 ツノ銀からの最新イビアナ対策に鈴木八段が最近、指している▲6八銀−▲5七歩−▲4六歩の形からの▲6五歩の突き出しがあり。
 △7七角成▲同銀△6七角▲5九飛△8九角成は▲6八金で後手の馬が死ぬ(▲4六歩としてあるので△4五馬と出来ない)ので、後手は普通、角交換を拒否。ツノ銀側は其所から金銀を中央に盛り上げていく、と言う指し方。

57 :名無し名人:2007/07/31(火) 16:49:57 ID:wa4HAvsh
あいらぶツノ銀

58 :名無し名人:2007/07/31(火) 20:30:23 ID:XWymVtW/
居飛穴は天敵だね・・・
ツノ銀作った後に相手が悠々と居飛穴に組んでる瞬間が最高に気持ち悪い
相手はそれでほぼ勝った気でいるんだろうなぁ・・・

59 :名無し名人:2007/07/31(火) 22:18:38 ID:wa4HAvsh
ゴキゲン調の出だしからのツノ銀、対居飛車穴熊

開始日時:2007/04/29 放映
棋戦:NHK杯
戦型:先手中飛車
持ち時間:15分+30秒+(考慮時間10回)
場所:NHK放送センター
先手:鈴木大介
後手:北島忠雄

*棋戦詳細:第57回NHK杯戦1回戦第05局
* 「鈴木大介八段」vs「北島忠雄六段」
▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八飛 △4二玉
▲4八玉 △5三銀 ▲3八玉 △8四歩 ▲6六歩 △3二玉 ▲6八銀 △5二金右
▲7七角 △8五歩 ▲2八玉 △3三角 ▲3八銀 △2二玉 ▲4六歩 △3二金
▲1五歩 △1二香 ▲6五歩 △4四歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲同 飛 △4三金右
▲5九飛 △1一玉 ▲6七銀 △2二銀 ▲5六銀 △5四歩 ▲7八金 △9四歩
▲9六歩 △6二飛 ▲4五歩 △6四歩 ▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △5三銀
▲3三角成 △同 銀 ▲7七桂 △2二銀 ▲5五歩 △6五歩 ▲5四歩 △同 金
▲5五歩 △6四金 ▲7一角 △5二飛 ▲6五桂 △4二銀 ▲4四角成 △4七歩
▲同銀上 △6六歩 ▲3八銀 △9二角 ▲6三歩 △6五金 ▲同 銀 △同 角
▲6二歩成 △同 飛 ▲同 馬 △4七銀 ▲同 銀 △同角成 ▲3八銀 △5八歩
▲7九飛 △5七馬 ▲6三飛 △4七歩 ▲6八金打 △4六馬 ▲6六飛成 △3六桂
▲1七玉 △2八銀 ▲2六玉 △6八馬 ▲同 金 △4八桂成 ▲3六玉 △3五金
▲同 馬 △同 歩 ▲4六玉 △8八角 ▲7七飛 △5九歩成 ▲5四角 △4三銀
▲同角成 △同 金 ▲3二銀 △3三金 ▲2一銀成 △同 玉 ▲2五桂 △3二金
▲6一龍 △3一銀打 ▲8一龍 △4九と ▲4四桂 △4二金 ▲3二金 △同 金
▲同桂成 △同 玉 ▲3三金
まで123手で先手の勝ち


60 :名無し名人:2007/07/31(火) 22:20:18 ID:Zl8OhriN
羽生が本気でツノ銀をしたら、どれくらい勝てるかなぁ?

61 :名無し名人:2007/07/31(火) 22:29:43 ID:wa4HAvsh
 羽生は、「ツノ銀は金銀が左右に分かれているから、現代将棋では勝ちにくい」と言っている。
 故に、多分、羽生がツノ銀を使う事は無い。

62 :名無し名人:2007/07/31(火) 22:50:18 ID:vGC++ryu
<今年の達人戦>
大内−森下戦は久々にワクワクした。
流石は大内九段!!
当方もツノ銀一筋15年
今でも当方のバイブルは
大内延介「ツノ銀中飛車戦法」と「中飛車ガイド」だ。

63 :名無し名人:2007/07/31(火) 22:57:13 ID:wa4HAvsh
>>62

なまか発見。
『ツノ銀中飛車戦法』は私が自分の小遣いで買った初めての定跡書。
つか、達人戦は注目していなかった。
これからスレを探して見に行ってくる。

64 :63:2007/07/31(火) 23:12:34 ID:wa4HAvsh

>>62
 公式HPで確認してきた。サンクス。

 しかしやっぱり対穴熊は神経すり減る戦い方になるなあ。

65 :名無し名人:2007/07/31(火) 23:43:42 ID:G4eqBrPd
>>63
なまか( ^ω^)・・・?

66 :名無し名人:2007/08/01(水) 21:02:56 ID:/tURvrOp
 達人戦は谷川−福崎も中飛車の熱戦譜だった。
 中飛車の福崎が負けたもののの、熱い勝負だったぞ。

67 :名無し名人:2007/08/06(月) 16:29:05 ID:DkK3D2GC
急戦に対しては滅法強いから、もし居飛車穴熊対策で有力なのが研究されれば
凄い戦法として蘇ると期待したらいけない。

68 :名無し名人:2007/08/06(月) 18:38:55 ID:z99nkeX9
ふふ、実は研究中の居飛車穴熊対策がある。
しかしこれは機密事項だ。

69 :名無し名人:2007/08/07(火) 12:16:25 ID:voTDhvJF
「ツノ銀には居飛穴さえ知っていれば勝てる」
三間飛車ではないけど、こんな声が聞こえてきそうだ('A`)

ボナンザだったら居飛穴組まれただけで評価値-200くらい
居飛穴さえなければかなり有力な戦法には違いないんだけどねぇ

70 :68:2007/08/07(火) 22:20:44 ID:zcHSgrDF
 今、自分が研究中の居飛車穴熊対策は下の形からの▲6五歩

├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤  
│_│_│歩│歩│_│歩│歩│_│歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│歩│歩│角│_│歩│_│_│歩│_│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│_│_│_│銀│飛│玉│銀│_│_│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│香│桂│_│金│_│金│_│桂│香│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

 △7七角成▲同銀△6七角は▲5九飛△8九角成▲6八金で馬を殺して受かる。
 又、△7七角成▲同銀△2八角は▲3七角△同角成▲同桂△2八角▲1八香△1九角成▲1七香△1八馬▲2六角で受かる。この後、▲3九金〜▲2九金で馬を殺す。

 △7七角成の角交換に対しては▲7七同銀▲〜3九玉〜▲6八飛。
 又、△4四歩の角交換拒否に対しては、▲4七銀〜▲5九玉!〜▲4八飛と右四間に振り戻す。

 まだ実力は未知数だが。

71 :名無し名人:2007/08/08(水) 00:48:14 ID:9l6ZQbNG
こんなんどう?

├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│ │ │ │ │ │歩│ │ │歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│歩│ │歩│歩│歩│ │歩│歩│ │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│ │歩│ │銀│ │銀│桂│ │ │
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│ │ │金│角│ │金│玉│ │香│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│香│桂│ │ │飛│ │ │ │ │
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

ここから飛車が1九にまわって勝ったよ。
問題は4五の位がとれるかどうかです。

72 :71:2007/08/08(水) 00:49:08 ID:9l6ZQbNG
ごめんなさい
ずれちゃいました。

73 :71:2007/08/08(水) 08:33:29 ID:DuAzT3Mb
【訂正】
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲歩│__│__│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│▲歩│▲歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲歩│▲歩│__│▲銀│__│▲銀│▲桂│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│▲金│▲角│__│▲金│▲玉│__│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲香│▲桂│__│__│▲飛│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

74 :名無し名人:2007/08/08(水) 17:10:25 ID:DwHqSfSY
>>73

 その形のネックは、松尾流。
 つまり、△6二銀のまま左銀の動きを保留しての△4四歩の形。これで▲4
五歩の実現が難しくなる。
 コーヤン流三間飛車の様な(▲7七角の形からの)▲5五歩△同歩▲6五歩
のさばきが利く形なら後手△4四歩を許してもいいかも知れないけど。

75 :71:2007/08/08(水) 18:12:35 ID:wxJrSAF1
┬──┬──┬──┐
│▽金│▽桂│▽王│
┼──┼──┼──┤
│__│▽銀│▽香│
┼──┼──┼──┤
│▽角│▽金│▽歩│
┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│__│
┼──┼──┼──┤

相手にこんな風に組まれて1筋2筋が硬くなり
けっこう大変になった。
それでも角交換からこちら側だけ馬を作って途中までは優勢だった。
しかし、結局逆転負け。
今思えば優勢になった時に
と金をつくっていればなんでもない将棋だったと思う。


76 :名無し名人:2007/08/08(水) 21:04:42 ID:DwHqSfSY
ネタとしてソフトとの対戦棋譜を投下。

先手:KFend_5
後手:TY

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲5六歩 △5二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲2五歩 △3三角 ▲7八玉 △4二銀
▲4八銀 △6四歩 ▲5八金右 △6二玉 ▲4六歩 △4三銀
▲4七銀 △7四歩 ▲6八銀 △7一玉 ▲7七銀 △6三銀
▲3六歩 △8二玉 ▲7九角 △3二金 ▲8八玉 △7二金
▲9八香 △5四歩 ▲9九玉 △7三桂 ▲7八金 △5五歩
▲同 歩 △4五歩 ▲同 歩 △5五角 ▲4六銀 △7七角成
▲同 桂 △6九銀 ▲5七金 △7八銀成 ▲同 飛 △5六歩
▲4七金 △7五歩 ▲6一銀 △6二飛 ▲7二銀不成△同 銀
▲7五歩 △7六銀 ▲8八金 △6七銀成 ▲6三歩 △同 飛
▲4四歩 △7八成銀 ▲同 金 △4九飛 ▲7四銀 △5三飛
▲4三歩成 △同 金 ▲6二銀 △7六歩 ▲4四歩 △7七歩成
▲7三銀引不成△同 銀 ▲8三銀不成△同 玉 ▲8九角 △8八銀
▲同 角 △7八と
まで80手で後手の勝ち


77 :名無し名人:2007/08/08(水) 21:21:46 ID:rervjzFh
角を73に転換されて46のキズを攻められて
失敗することも多いな、その形は

78 :名無し名人:2007/08/09(木) 11:04:21 ID:+efUsbOZ
居飛穴のせいで、というか、現代将棋の感覚のせいで時代遅れになっちゃったね

79 :名無し名人:2007/08/09(木) 12:24:53 ID:9qnxJMU5
>>78
 その通りなんだが、「居飛穴出現でいきなり壊滅状態に近くなりその時点
で研究が止まっている」のであって、「研究しつくされてツノ銀不利が確定
した」訳では無い、と思っている。
 ゴキゲン中飛車から流用できる変化もあるし、鈴木八段もゴキゲン模様か
ら角道を止める中飛車をたまに指している。まだまだやりようはあると思う
よ。
 例えば、金銀が左右に分かれる所為で下の様な二枚だけの銀冠は今まで重
視されてこなかったけれども、ゴキゲン対居飛穴で下から▲2六歩と突くの
が有力な筋の一つとして認識されてきている。

┼─┼─┼─┼─┤
│_│_│歩│_│
┼─┼─┼─┼─┤
│歩│歩│_│歩│
┼─┼─┼─┼─┤
│_│桂│銀│_│
┼─┼─┼─┼─┤
│_│金│玉│_│
┼─┼─┼─┼─┤
│_│_│_│香│
┴─┴─┴─┴─┘


80 :79:2007/08/09(木) 12:25:53 ID:9qnxJMU5
×▲2六歩
○▲2四歩

81 :名無し名人:2007/08/10(金) 01:48:04 ID:t99oSTth
穴熊対策が無いだけで3間があまり指されないのに、
「穴熊が無かったら」なんていう致命的な部分を無視した仮定は、
意味が無いだろ・・・。

82 :名無し名人:2007/08/10(金) 03:27:32 ID:gRbPSgok
ところでツノ銀ってのは
どこがどうなった時点で
ツノ銀と名乗れるか
教えてくれ

83 :名無し名人:2007/08/10(金) 04:07:49 ID:tYIh/nWZ
6七 4七
銀が左右に出る形
と先崎本に書いてある

84 :名無し名人:2007/08/10(金) 04:31:10 ID:t99oSTth
47には銀上がらなくてもツノ銀って呼ばれたりするな。

85 :名無し名人:2007/08/10(金) 11:45:42 ID:iR1nJ51N
 ツノ銀の正しい定義は >>83 で、慣例では >>84 も正解なんだが、個人的には
角道を止める中飛車全般を何となくそう呼びたい。
 矢倉流をこのスレで語ったっていいじゃないか。

86 :名無し名人:2007/08/10(金) 11:57:23 ID:HzZGjEAj
中飛車相手には相振りにしてしまえば勝てるって鈴木大介が著書で言ってたけど、
実際相振り戦で中飛車はどうなの?教えて中飛車党の人

87 :名無し名人:2007/08/10(金) 12:25:13 ID:PQ4WDcIF
相振りで中飛車に固執してもうまくいかない
結局2.3筋に振りなおすことになるけど、左銀が扱いにくく、左金が立ち遅れるのと手損があるから
作戦としては損だと思う。

88 :名無し名人:2007/08/10(金) 12:28:23 ID:HzZGjEAj
>>87
ありがとうございます

89 :名無し名人:2007/08/11(土) 20:39:00 ID:3Qp3jMbg
遠藤アマ、中飛車穴熊で勝利age
中飛車側の差し回しに参考になった点がありました。
いいもん見せてもらったと言う感じです。

開始日時:2007/08/11 10:00
終了日時:2007/08/11 11:59
棋戦:朝日杯将棋オープン戦予選
持ち時間:40分
場所:東京・将棋会館
先手:神谷広志七段
後手:遠藤正樹アマ

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △5二飛 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲3六歩 △4三銀 ▲5七銀左 △3二金 ▲6八金上 △9二香 ▲3五歩 △3三金
▲3四歩 △同 金 ▲3八飛 △9一玉 ▲3七銀 △8二銀 ▲3六銀 △3三金 ▲3五歩 △7一金 ▲4六歩 △7四歩
▲9六歩 △9四歩 ▲4八飛 △7五歩 ▲同 歩 △7二飛 ▲6六銀 △6四歩 ▲7七金 △5二銀 ▲7六金 △4三金
▲7七角 △6三銀 ▲6八玉 △1四歩 ▲1六歩 △5三金 ▲8六角 △1二香 ▲7七桂 △3二飛 ▲4七金 △4三金
▲3八飛 △4五歩 ▲同 銀 △1三角 ▲7八玉 △3五飛 ▲3六銀 △3二飛 ▲9五歩 △同 歩 ▲9四歩 △4五歩
▲9五香 △4六歩 ▲4八金 △8四歩 ▲1五歩 △2二角 ▲1四歩 △7二金 ▲1三歩成 △同 香 ▲1四歩 △3五歩
▲2五銀 △6六角 ▲同 歩 △4七銀 ▲1八飛 △1七歩 ▲同 飛 △3三桂 ▲4九金 △2五桂 ▲同 歩 △5六銀成
▲7九桂 △9七歩 ▲8八玉 △7八歩 ▲1三歩成 △7九歩成 ▲9三香 △6七銀 ▲9二香成 △同 玉 ▲6七飛 △同成銀
▲5六角 △7四桂 ▲6七角 △6八飛 ▲9七玉 △6七飛成
まで114手で後手の勝ち


90 :名無し名人:2007/08/12(日) 03:54:05 ID:BG72K+Uj
普通、相穴熊にしても中飛車は居飛穴には不利と言われているの?

91 :名無し名人:2007/08/12(日) 09:34:58 ID:+u0bHMxP
>>90

 中飛車穴熊は他の振飛車穴熊に比べて、理論的に損とされている。飛車が
5八にいるので左金を▲5八金と一手で活用する事が出来ない。その為、左
金で穴熊を固めるのに手損をするか、或るいは▲7八金と金銀が左右に分裂
する形で活用する形になるから。
 しかし一方、他の振飛車穴熊に比べて▲3八飛と活用しやすく、左の二枚
の金銀で相手の攻めを緩和する事が出来る為、技がある人間が使うと見た目
ほど酷い事にはならない。むしろ甘く見ていると居飛車側が痛い目に遭う。
 福崎九段のかつての得意形の一つ。この前の達人戦、大内九段対加藤九段
の戦型も中飛車穴熊でした。参考までに。

92 :90:2007/08/14(火) 07:56:59 ID:Crq9ussV
>>91
遅くなりました。
詳しく易しくありがとう。合点しました。
研究してみます。


93 :名無し名人:2007/08/14(火) 16:03:23 ID:UaTETm1E
 この前の竜王戦、木村八段対谷川九段の棋譜を並べていて思ったんだが、
5筋の位を取らせる⇒▲7七銀から5五の歩を取る狙いを見せる⇒右の銀
を4七から3六へと展開して角頭を攻める、と言うゴキゲン中飛車対策は
優秀だな。森下九段の手だっけ?
 このゴキゲン中飛車対策への対策として、次の流れはどうだろう。

 ツノ銀中飛車は居飛車穴熊に弱いので、穴熊に組ませにくいゴキゲン中
飛車模様で立ち上がる。
 居飛車側は▲6八銀(△4二銀)としてゴキゲン中飛車対策の布陣を取
ろうとする。
 ▲6八銀(△4二銀)で居飛車側に穴熊が無くなったのを見てから、中
飛車側は角道を止めて、ゴキゲン中飛車模様から急戦に強いツノ銀中飛車
にスイッチする。

94 :名無し名人:2007/08/20(月) 22:17:13 ID:wjvUGrGV
居飛穴を使うのが苦手な居飛車党からすると、中飛車は怖いよ
ツノ銀には居飛穴、とわかっていても急戦派の自分には気が向かない

95 :名無し名人:2007/08/20(月) 23:47:59 ID:gvj3aH1e
>>94

 そんなあなたに、加藤流。
 今ではプロは加藤九段しか使わないけれども、対中飛車急戦の中ではこれが一番、優秀だと思う。


96 :名無し名人:2007/08/21(火) 06:55:47 ID:7wxNZUiW
玉頭位取りにするよろし

97 :名無し名人:2007/08/21(火) 08:11:44 ID:vBJHRS7c
>>95
加藤流ってどんなのだっけ?

98 :名無し名人:2007/08/21(火) 08:45:21 ID:aBFpNYko
加藤流って7二飛戦法(袖飛車?)のことだと思ってきたけど、違うのかな・・・
対中飛車急戦は勉強してもなぜか忘れるから困る

99 :名無し名人:2007/08/21(火) 09:04:41 ID:Qd88pyuX
最近ゴキゲン指してるけど穴熊にされることは滅多にないな。 角道止めるだけでそんなに組まれるもんなのか

100 :名無し名人:2007/08/21(火) 13:39:40 ID:6VvoJe07
>>95
ここ15年くらいやってないと思うぞ。
例の対羽生戦から勝ってないと思う。

101 :名無し名人:2007/08/21(火) 16:00:26 ID:woKt/gEC
>>100

達人戦、対大内戦で使っているよ。
使う機会が減っているのは、むしろツノ銀が減っているからでは……

102 :名無し名人:2007/08/22(水) 06:47:10 ID:X8Yh44e6
中飛車道場の4巻に「流行の兆しがある」と書かれてるけど、
絶対そんなことないですよね・・・?

というか、居飛穴対策ができても今度は相振りブームが厄介だw

103 :駒落ち名人:2007/08/22(水) 06:59:47 ID:KlEkUO74


24に来て8ヶ月ぐらい経ちますが、1度もツノ銀に出くわしたこと


ありませんね

104 :名無し名人:2007/08/22(水) 10:25:02 ID:X8Yh44e6
低級〜中級のころの棋譜が残ってたので調べてみると、
初手▲5六歩から中飛車にしてくるのが一番多く、次にツノ銀中飛車でした(当方、居飛車党)。

初手▲5六歩は新ゴキゲンなのかワンパクなのか知りませんが、
こっちも知らずに指してたので全部ただの乱戦になってました^^;

主流であるはずの、後手ゴキゲンがほとんどなくて不思議に思えますw

105 ::2007/08/29(水) 14:52:23 ID:ZzK1t6d/
保守

106 :名無し名人:2007/08/29(水) 15:05:54 ID:mRstreUF
東大4巻がでたころは、普通の中飛車流行ってたよ。羽生もやったはず。
しかし今は対策が出て刺されなくなった。

107 :名無し名人:2007/08/29(水) 16:41:23 ID:NhxFbCHU
近代将棋、加藤九段の新手物語あげ。
今月号の記事は加藤流対風車。
あの局面では既に中飛車側が悪い?
あの局面の前に、中飛車側は何処かで△5一飛と引いておかないといけなかった?
強い人、解説きぼん。

108 :名無し名人:2007/09/01(土) 21:55:55 ID:jbrlrZfA
あげ

109 :名無し名人:2007/09/16(日) 22:33:35 ID:LdO37S7d
投手

110 :名無し名人:2007/09/16(日) 22:37:23 ID:A3/yD4em
これ愛用してるやつって45ポンの筋しか狙ってこないからツマラン

111 :名無し名人:2007/09/16(日) 22:43:16 ID:HzhqycMv
お年寄りに使う人が多いと思う。

112 :名無し名人:2007/09/16(日) 22:46:41 ID:HXR8xukb
つ里見

113 :名無し名人:2007/09/16(日) 23:03:33 ID:K/paHbR8
>>110

45ポンはツノ銀の生命線の一つだから許してくれ。
こいつが使えないと苦しいのだよ。
これしか使えないと言うのは問題だが。

114 :名無し名人:2007/09/23(日) 19:20:07 ID:sqNCsfGR
45ポンで角交換の後、桂馬跳ねて飛車2筋に回して飛車先逆襲。
ホント、これしかしてこないよなw
こういう戦法ばっかり使ってる奴って、自分で方針立てて攻めを組み立てるのとか絶対無理なんだろうなと思う。
32金の1手で急戦防ぐのも頭使わなくていいしw
振り飛車の中でも一番頭使わない戦法だと思う。

115 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:54:00 ID:6ucZpNoA
まぁ32金上がることで美濃囲い放棄してるから終盤の寄せ合いでなかなか勝ちきるの難しい。
盤面全体を把握できる力がないと指しこなせないなぁ。

116 :名無し名人:2007/09/24(月) 15:22:39 ID:gCA/QgaZ
 45ポンしかしてこないというけれども、その態度を許してばかりいる居飛車も問題。
 居飛車25歩-37歩、中飛車52飛車の形の45ポンだと、たとえ中飛車が32金としていても、状況によっては角交換から41角と打ち込んで中飛車つぶれ、と言う変化がある。
 又、早めに居飛車が46歩を突いてから加藤流を目指す変化もある。これも安易に32金で受かると中飛車が思っているとつぶされる。だからこそ、中飛車側で42金とする新手が編み出された訳だし。

 45ポンは、確かに最初の内は頭使わないで勝てるんだが、頭を使ってくる居飛車に対してはやっぱり頭使わないと勝てない。
 そう言う訳で、安易な45ポンはむしろ居飛車側、鴨にしてくれ。本物の中飛車使いは、そこら辺を乗り越えなくちゃならんから。

117 :名無し名人:2007/09/24(月) 18:56:28 ID:gmtGC1Kh
居飛車党は45ポンを誘ってる

118 :名無し名人:2007/09/25(火) 09:11:54 ID:mwEa7yxQ
確かに急戦対策の32金は便利だけど
終盤はその32金のせいで振り飛車の中で一番気を使うんじゃない?

119 :名無し名人:2007/09/25(火) 19:33:07 ID:6dq0E+Sc
そうなのよね・・・
41あたりに飛車打たれたら金が役立たずのまま
簡単に寄り型に・・・・

120 :名無し名人:2007/09/25(火) 21:27:27 ID:RcAcYP2N
 32金の活用は……
 出来るなら、43の銀を52に引いた後に、32の金を43に上がる。でもこれはそう簡単には実現しない。
 結局、戦っている最中に隙を見付けて42に持っていき、何かの拍子に更に52に持っていく、と言うだましだましをするしか無いような。
 大山名人はここらへんの職人芸が上手かったけど、なかなか真似が出来んのよね、これ。

121 :名無し名人:2007/09/29(土) 21:22:51 ID:A1HEn4/w
頭の悪い戦法〜♪ららら♪

この戦法「しか」やらない人は将棋が狭い。
道場とかで四間穴熊しかやらんオッサンと同じで、対戦相手にとってはうざい存在。
もう少し将棋の幅を広げた方が良い。

122 :名無し名人:2007/10/06(土) 21:54:16 ID:t0wzjT+E
みんな穴熊対策はどうしてる?
風車って手もあるらしいが級位者なんで詳しくは知らない。

123 :名無し名人:2007/10/07(日) 09:16:08 ID:kV66nalH
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八銀 △6二銀
▲5八飛 △4二玉 ▲3八銀 △3二玉 ▲1六歩 △5四歩
▲5六歩 △5二金右 ▲1五歩 △5三銀 ▲7七角 △8五歩
▲6七銀 △3三角 ▲3六歩 △2二玉 ▲3七桂 △4四歩
▲6五歩 △1二香 ▲4六歩 △4三金 ▲3五歩 △同 歩
▲2五桂 △2四角 ▲4五歩 △3三桂 ▲4四歩 △同 銀
▲3三桂成 △同 金 ▲4五歩 △同 銀 ▲2五桂 △4六桂
▲4八飛 △3八桂成 ▲同 金 △4六歩 ▲3三桂成 △同 角
▲同 角成 △同 玉 ▲2五桂 △3二玉 ▲7一角 △7二飛
▲4四角成

エセ藤井システムで頑張ってる
低級同士なら多少の無理は通る
それが低級クオリティ

124 :名無し名人:2007/10/09(火) 07:04:49 ID:8VWdzUEr
N中飛車にはとりあえず居飛穴しとけばいいと安直に考えている奴を狙い撃ち

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